Chile: “Codelco hace un lobby del terror en la Ley de Glaciares”. entrevista a Nathalie Joignant
Tal vez porque no se trata de una gran ganadora o perdedora, muchos analistas han pasado por alto una de las grandes sorpresas de las elecciones del 15 y 16 de mayo: el sólido tercer lugar que obtuvo la ecologista Nathalie Joignant en la carrera por la gobernación de la Región Metropolitana. Con 15,92% de los votos, superó cómodamente a Pablo Maltés y a la favorita en las encuestas Catalina Parot. De haber tenido algunos días más de campaña, asegura la candidata del Partido Ecologista Verde en esta entrevista, tal vez lograba pasar a segunda vuelta.
En la elección a gobernadora logró 390 mil votos en el Gran Santiago, más del doble de lo que obtuvo el candidato presidencial del PEV, Alfredo Sfeir, en 2013. Joignant, que posee un magíster en Gestión y Planificación Ambiental de la Universidad de Chile, tiene una larga trayectoria ligada a la defensa del medioambiente y, en especial, al tema del agua. Fue coordinadora del Observatorio Parlamentario Ciudadano, una iniciativa de Chile Sustentable, asociación que agrupa a varios movimientos ecologistas y personas del mundo académico y activista.
A continuación, una versión levemente abreviada de la conversación que sostuvo con INTERFERENCIA vía zoom este viernes 28 de mayo.
¿Le sorprendió la alta votación que obtuvo? Superó incluso a la candidata única de Chile Vamos, Catalina Parot.
– Me sorprendí no tanto por la cantidad de votos, sino por el hecho de lograr una votación mayor que Catalina Parot, y también de Pablo Maltés. Incluso pensé que Parot podía pasar a la segunda vuelta. Algo sucedió la última semana (antes de la elección), algo pasó. Tenía ya una campaña en movimiento, la estábamos haciendo bien bonita a pesar de todas las limitaciones que tuvimos. Pero raíz del programa de Chilevisión y de otros debates, pero particularmente de ese debate…
… en el matinal de ese canal el jueves 13 de mayo, donde en un debate con los otros contendores a gobernador interpeló duramente a Claudio Orrego y Karina Oliva…
– … sí, y a raíz de ese debate hubo una explosión de gente que me comienza a seguir, que comienza a preguntar quién soy, que me empieza a decir: “oye, yo iba a votar por esta persona, pero ahora voy a votar por ti”. Entonces, esos dos días anteriores a las elecciones –ojalá hubiera sido antes– noté una cosa muy extraña, como que algo iba creciendo, como una especie de avalancha electoral. Entonces eso no me sorprendió tanto el resultado, lo que sí me sorprende es haber quedado posicionada sobre ellos. “Karina Oliva y todo su grupo viene del mundo político, han estado siempre en ese círculo y no han salido de ahí, entonces no tienen esta visión… su programa fue muy débil en lo medioambiental”.
Hasta hace no mucho, cuando uno pensaba en los movimientos ecologistas en Chile uno lo asociaba a gente ABC1 que era amante de la naturaleza. Gente como Adriana Hoffman o Sara Larraín. Pero en los comicios del 15 y 16 de mayo usted obtuvo sus mejores resultados en sectores populares, en especial en la zona sur del Gran Santiago. ¿Qué pasó entremedio para pasar a ser algo de elite a ser algo popular? ¿Cómo se explica esas altas votaciones en comunas como Puente Alto o Maipú?
– Yo creo que hay dos fenómenos acá que tienen que ver con el cambio climático y una mayor conciencia. Ha costado un mundo que la gente se de cuenta de cómo los problemas ambientales van permeando la sociedad, a lo que se suman los desastres ambientales que han ocurrido en los últimos diez años. Cuando pasa esta cuestión en Chiloé con miles de peces muertos y todos los pescadores paran; cuando pasa esto de la Laguna Aculeo, que se seca completamente, y a eso súmale el cambio climático, los aluviones y una serie de cosas que finalmente van abriendo un camino. Ecologistas como la Sara Larraín, Juan Pablo Orrego, Manuel Baquedano o Adriana Hoffman, que es más científica, son adelantados a su época. Esta gente viene hablando de estos temas desde hace tiempo. Y también están los Astorga del Cajón del Maipo, y la gente lo relaciona con lo hippie chic, los que fuman pito y andan ahí en la naturaleza mirando los árboles. Es una caricatura que también se levanta desde las empresas extractivistas que ven en este grupo una amenaza. Entonces con todo lo que está pasando de manera bastante catastrófica, como los océanos lleno de plástico, los desastres en el tema del agua, finalmente mucha gente parece decirse: “bueno, algo tienen que decir los ecologistas, más allá de los árboles y los animales”. Y mira lo que pasa en Europa: en los comicios de Francia los ecologistas arrasaron, en Alemania están mucho más adelantados que nosotros. Entonces, hay un cambio en ese sentido. Y hay otro punto, y aquí me voy a tirar un poco de flores con mi lucha en particular y la de los movimientos sociales. Estuvimos levantando el tema del agua y nos hemos sacrificado tanto, es tanto el trabajo que se ha hecho.
Pero no me ha contestado la pregunta. ¿Por qué cree que en sectores populares su votación fue mucho mejor que en sectores de más altos ingresos?
– Ellos vieron lo genuino de esta candidatura, que soy cercana a la gente, creo que tiene un poco que ver con eso. Yo soy de la Gran Avenida, mi abuelos eran de la Gran Avenida, siempre me he movido en distintos sectores de la región. Y también tiene que ver con que los sectores que estuvieron más implicados en el estallido o la revolución social de octubre no quieren más partidos políticos y prefieren más a los independientes. Tal vez se identificaron más conmigo.Me sorprendió la votación de Las Condes, Vitacura y Lo Barnechea, porque lo que dicen los estudios es que la gente que ya tiene sus necesidades cubiertas y que son “más cultas” tienden a tener una votación verde mucho más robusta. Entonces ahí salí media sorprendida por el bajo apoyo. Pero en el sector popular no, yo creo que me identifico con la gente y que la gente se identificó conmigo, con nuestra lucha, con el tema del agua. Hemos andado en tantos lugares del país, en tantas comunidades indígenas, nos hemos relacionado con tantas personas, que yo creo que eso se ve y se nota, o se sabe.“Voy a ir de diputada, estoy definiendo el distrito. Si no pudimos conseguir la gobernación, podemos seguir haciendo mucho desde las leyes, que son finalmente las que mandan. Ya no basta sólo con marchar”.
Quisiera ahondar en la votación que obtuvo. Estoy mirando el mapa de resultados electorales de Criteria Research y en Pudahuel, Quilicura, Padre Hurtado, San Bernardo, Puente Alto, Maipú, en todas ellas tuvo en torno a 20%. Las comunas donde menos votos recibió son las del sector oriente: Vitacura, Lo Barnechea, Las Condes y La Reina. ¿Será que muchos de los sectores más populares también sufren en mayor medida los daños medioambientales? ¿O no ve una relación así?
– Por supuesto, tienes la injusticia ambiental. Es una injusticia socioambiental en aquellos sectores donde no ha llegado el paisaje, lo lindo, lo verde, la ciudad, la región, no han tenido esa suerte que tienen otros sectores y también todo es más gris. Yo siempre ponía de ejemplo a mi compañera de tesis cuando se fue a Avenida Grecia e hizo un estudio de los niños que vivían de la muralla para acá y de la muralla para allá. Acá estaban los condominios y allá estaba la gente de las viviendas sociales. Los niños del grupo 1 dibujaban árboles, parques, peces, bicicletas, casas bonitas, pelotas jugando. Y los niños de acá, dibujaban rejas, alambres púas, ningún árbol, todo gris. Y eso yo siempre lo ponía de ejemplo. Entonces claro, tiene que ver con eso ciertamente.
La gente de mayores ingresos que vive en Lo Barnechea también sufre las consecuencias del extractivismo, de los daños medioambientales. En El Arrayán hay familias que tienen que hacer pozos de hasta 180 metros de profundidad para encontrar agua. Sin embargo, más allá de algunos movimientos como No + Anglo o Salvemos Barnechea, no parece haber gran conciencia ecológica en ese sector, a pesar de lo que dijo de que, a mayor educación, mayor conciencia medioambiental.
– Eso dicen los estudios, no que lo dijera yo. Creo que los problemas socioambientales que poseen comunas como Colina, todo el sector de El Arrayán o Los Trapenses, que está el problema de los humedales, tienen que ver justamente con este modelo neoliberal donde se han metido a fuerza conceptos como el individualismo y el consumismo. El ráscate con tus propias uñas, la plata es lo más importante. Hay varios sectores de la población que son efectivamente muy pudientes y que no están muy ligados a la naturaleza más allá de subir el Cerro Manquehue o ir al Valle Nevado o Colorado a esquiar cuando podían hacerlo. Ellos mismos no están metidos en una vida comunitaria dentro de lo que es una comuna, que es a lo que nosotros apuntamos. Decimos que el barrio es la célula central de nuestro programa, sobre eso vas levantando un perímetro alrededor. Ellos tampoco viven en barrios, viven en condominios pequeños o grandes o preciosos, pero siempre es como yo y mi vecino… y si es que. Creo que ni siquiera se enteran de que tienen relaves encima de la cabeza, que Anglo American es más que la minería y el PIB, sino que tiene un terrible problema de que puedan seguir contaminando las aguas. O no ven quizás a los amigos de El Arrayán que tienen que hacer estos pozos. Creo que tiene que ver con esta cultura neoliberal de no ver más allá. Y como ellos además viven en terrenos lindos, con harto pastito, con piscina, es distinto. Además, yo tampoco represento una postura de derecha si he estado denunciando por mucho tiempo. A pesar de que sé que harta gente de tendencia un poco más derechista sí votó por mí. Hay dos o tres Santiagos, dos o tres Regiones Metropolitanas que conviven dentro del país, dentro de la misma región. Esta división identitaria es incluso geográfica. Si tú vas a La Dehesa y bajas la curvita del cerro antes de tomar la Costanera Norte, ves la nube de contaminación debajo de ti. Entonces vives una realidad distinta. No tienes la misma contaminación en Pudahuel que en Vitacura. Aunque igual todos tenemos, pero hay diferencias. “No nos oponemos a todo, pero que nos dejen de vender el slogan de que el cobre es el sueldo de Chile y que sin el cobre vamos a morir, o que las agro exportaciones son lo máximo y que con un punto en el PIB ganamos todos. La cultura del chorreo no existió y ya no ocurrió, y eso lo sabemos”.
¿En la segunda vuelta vas a apoyar a Karina Oliva?
– Todos me están preguntando eso. Yo me he sentido muy presionada con ese tema, que me desagrada bastante porque yo fui tremendamente invisibilizada por gran parte de los medios, sobre todo los medios más masivos y que pertenecen a tendencias políticas de derecha que no me invitaban a los debates, así de simple. O sea, La Tercera organizó un debate donde invitó a cuatro candidatos a gobernadores y a mí no me invita. Lo mismo en Canal 13. Me invitaron dos o tres veces a la radio. Algunos medios más alternativos se pusieron, como la Señal 3 de La Victoria, pero ellos igual se cuidan. Fui víctima de un cerco comunicacional y una discriminación electoral salvaje. Yo te digo que, si nosotras hubiésemos tenido el mismo nivel de derechos, si la gente hubiera realmente accedido al derecho a la información, las cosas serían muy distintas ahora. Entonces, ahora me da rabia que todo el mundo me diga: “¿Oye, pero vas a votar por la Oliva o no?”. Oye las campañas hay que ganárselas, están en campaña ellos, que lo vean ellos. Que muestren sus propuestas. Te juro que donde estoy es un acoso espantoso y tengo que empezar a parar los carros y empezar a pelear con todo el mundo. Porque tampoco es llegar y votar por Karina Oliva del Frente Amplio, hay muchas decepciones ahí. Hay muchas cosas que una que viene del movimiento social y no ha estado en política te hacen ruido. Te empiezan a llegar documentos y cosas, y uno se pregunta: ¿ella es así? ¿es confiable? Entonces ok, de aquí al próximo viernes lo vamos a revelar.
Además, los tiempos políticos ya no están como antes en que los votos se podían traspasar. Hoy los votantes son dueños de sus votos, no los candidatos.
– Por supuesto. Lo que estamos intentando instalar ahora es una nueva política, del siglo 21, donde los temas ecológicos no son de los hippies sino de todos. Estamos en una emergencia social y climática muy importante y que puede llegar a ser un colapso civilizatorio como lo han llamado. Una vez entendiendo eso, uno entiende que la gente no son votos y que cada persona decide por sí misma. Lo que te piden es una señal, ¿en quién confías más tú? y ese mismo apoyo le trae más rédito a la persona que lo está recibiendo. Pero hay que conversar, ver de qué forma van a incorporar el tremendo programa que teníamos nosotros, frente a un programa absolutamente débil en lo medioambiental. Porque finalmente, Karina Oliva y todo su grupo viene del mundo político, han estado siempre en ese círculo y no han salido de ahí, entonces no tienen esta visión… entonces te dicen “enséñale tú, anda tú para allá”. Y no po, que hagan la pega también, si yo ya no soy la candidata. Yo feliz, juntémonos a conversar, pero hagámoslo de forma seria, veamos de qué forma te comprometes.
¿Se han acercado a usted desde el comando de Karina Oliva?
– Ambos candidatos ya se acercaron a mí.
Al Partido Ecologista Verde le fue en general bien en los comicios. En la elección constituyente el PEV obtuvo 3,4%, casi 200 mil votos. Sin embargo, no obtuvo ningún constituyente. ¿Le preocupa que los temas centrales del movimiento ecologista y de ese partido en particular tal vez no se vean reflejados en la Convención Constituyente?
– No, para nada. Porque una cosa es el Partido Ecologista y otra cosa somos los movimientos sociales. Y el tema del agua ya está clarísimo y lo vamos a expresar, y tenemos gente que quedó en la Convención Constituyente como Francisco Caamaño, la Gloria Alvarado, Camila Zárate. Hay gente que va a estar empujando ese tema y, por último, tenemos una red donde nos vamos a acercar a los distintos constituyentes. Ya estamos planificando eso porque tenemos todo el material de lo que es una constitución ecológica, los puntos que se deben considerar. Queremos apoyarlos ahí desde fuera para que esto quede reflejado en la Constitución. Creo que hay muchos movimientos socioambientales desde la SCAC (Sociedad Civil por la Acción Climática), que fuimos los que levantamos la COP 25 alternativa. O la Red por los Ríos Libres, un grupo bastante bueno. Son varios movimientos y grupos que están en contacto con los constituyentes.
Dada la gran votación que obtuvo, ¿ha pensado en lanzarse a una diputación?
– Sí, absolutamente. Voy a ir de diputada, estoy definiendo el distrito. No sé si voy a ir por el 12 o por el 14. O tal vez puede ser el 8. En lugares donde se obtuvieron altas votaciones y además que tienen que ver con mi Maipo querido, con lo que hemos vivido tratando de detener el proyecto Alto Maipo. Como el tema del agua, de la Laguna Aculeo y de los sectores que están sin agua. Hay que definir eso y me gusta mucho el tema del Congreso. Yo trabajé casi cuatro años con la Sara Larraín como coordinadora del Observatorio Parlamentario Ciudadano, donde viajábamos dos veces a la semana al Congreso para empujar proyectos, a hacer incidencia o lobby, el lobby por la vida como le decíamos nosotras para proyectos socioambientales como la Ley de Glaciares, como el código de agua, el servicio energético, la biodiversidad. Así que conozco bastante el Congreso, conozco a harta gente. Creo que, si no pudimos conseguir la gobernación, podemos seguir haciendo mucho desde las leyes, que son finalmente las que mandan. De hecho, ingreso a la política en esta elección, porque ya tenemos súper claros que ya no basta con marchar. Golpeamos tantas puertas y todas nos fueron cerradas, definitivamente hay que llegar a donde se toman las decisiones.
Codelco y las formas de producción
Bueno, es más o menos lo mismo que se decía cuando íbamos a quedar a oscuras si no se aprobaba Hidroaysén. Tiene que ver con estas campañas del terror que se dedican a hacer las mineras, que han estado operando y saqueando con total impunidad. Tiene que ver con el tema también de que tenemos que controlar de alguna forma la industria extractivista que está destrozando nuestro país. Si es que sale una ley de glaciares, que además proteja el piso periglaciar, ciertamente van a tener mayores restricciones: ya no van a poder instalar los camiones, las palas y los bulldozer arriba de los glaciares y taparlos con polvo. Claro que les va a afectar, pero no les va a afectar a ese nivel. Probablemente los proyectos que ya están en funcionamiento van a poder seguir operando, pero no va a ser tan fácil expandirse como era antes. Pero Codelco llegó al Congreso el otro día con este lobby del terror. “Nos decían que íbamos a quedar a oscuras si no se aprobaba Hidroaysén. Y ahora estas campañas del terror de las mineras, que han estado operando y saqueando con total impunidad. Claro que les va a afectar (Ley de Glaciares), pero no al nivel que dijo Codelco, que llegó al Congreso el otro día con este lobby del terror”.
O sea, ¿Codelco estaría diciendo que no es capaz de operar sin destruir los glaciares?
– Claro. En el fondo lo que tenemos que ver acá es el bien común: ¿qué queremos? ¿seguir produciendo cobre sin ningún control, destruyendo todo? ¿o nos vamos a preocupar de qué agua vamos a tomar de aquí a diez años?
¿Cómo se logra un equilibrio entre producción y protección?
– No son para nada excluyentes. Lo que pasa es que en este minuto solo tenemos destrucción, no tenemos protección, entonces la cosa está completamente desequilibrada. A lo que hay que llegar ahora es a un equilibrio, pero hay ecosistemas que si llegas a cierto punto los destruyes, ya no tienes cómo rescatarlos. Esto se ve claramente con el ciclo del agua. Cuando hablamos de sequías y de mega sequía, salen todos los grandes agricultores y el gobierno y obras públicas diciendo que en realidad es el cambio climático que genera la sequía y que por eso hay menos agua, que hay que hacer una carretera hídrica donde se entuben la mitad de los ríos de Chile. Y no se dice que hay una escasez hídrica provocada por desvíos de agua, de los afluentes hacia las lagunas, por robo de agua, o hidroeléctricas que entuban ríos enteros como va a pasar con Alto Maipo, donde tu afectas el ciclo del agua. Bueno, eso mismo pasa en todo tipo de ecosistemas, donde tu lo destruyes tanto que simplemente después lo pierdes. Es como pan para hoy para ellos, y hambre para todos mañana. Eso es lo que tiene el extractivismo, que tu vas destruyendo, vas sacando y sacando y luego vas dejando todo eso ahí muerto y te vas a otro lado. Lamentablemente, tienes un reloj del planeta donde hemos ocupado dos veces más de lo que deberíamos ocupar. El sistema económico neoliberal que tenemos necesita urgentemente transitar hacia un nuevo modelo que sea mucho más comunitario, mucho más local. El tema que pasa con la agricultura es muy especial y lo hemos visto mucho de cerca, con la huella del agua y el extractivismo. Ellos exportan, exportan y exportan y finalmente son los mismos agroexportadores que se hacen millonarios a costa de los terrenos, de los ríos, de los lagos. Y tienes a toda la población muerta de hambre, en una pandemia donde ninguna de estas cosas sirve y donde han salido a flote tantas injusticias y tanta inequidad. Entonces, es eso, no es que se busque la quiebra de la minería o que nos opongamos a todo, sino que nos dejen de vender el slogan de que el cobre es el sueldo de Chile y que sin el cobre vamos a morir y que las agro exportaciones son lo máximo y que con un punto en el PIB ganamos todos. O sea, la cultura del chorreo no existió y ya no ocurrió, y eso lo sabemos. Estamos viendo que están destruyendo nuestro país, nuestra casa común para que unos pocos se enriquezcan. Pero ni siquiera ahí hay una justificación, porque es pérdida por todos lados. Son los grandes grupos económicos, las forestales, todo lo que han destruido hacia el sur, la vegetación nativa. Cuando uno se interna por los cerros y hay puros pinos y eucaliptos que chupan el agua y la gente está tomando agua de camiones aljibes. O sea ¿qué clase de desarrollo es ese? Es un desorden, una burla.
Entonces, su postura sería: ¿desarrollo sí, pero no a cualquier costo?
– Exacto. Desarrollo, no crecimiento.
En Alemania por primera vez una candidata del Partido Verde, Annaelena Baerbock, tiene chances de llegar a ser la canciller. ¿En los movimientos ecologistas chilenos ven a los alemanes como una guía de política y poder a seguir? ¿O qué referentes políticos tienen?
– Para mi candidatura recibí bastante apoyo desde Austria, de Ulrike Lunacek que fue vicepresidenta del Parlamento Europeo y que también es activista LGBTQ+ y miembro del Partido Verde de ese país. He estado en conversaciones con ellos, que ven con muy buenos ojos todos estos cambios que están sucediendo en Chile. Creo que tenemos grandes perspectivas con los verdes de todo el mundo. Ojalá nos demos cuenta todas y todos de la urgencia con la que se necesitan hacer estos cambios y que tengamos un cambio en la política hacia una política del siglo 21. No sigamos pensando en todo el tema del partidismo. Ya estamos en un nuevo siglo cuyas demandas tienen que ver con la sobrevivencia, la supervivencia y darnos cuenta de que todos estos modelos políticos que se trataron de implantar de una u otra forma en el siglo pasado, no funcionaron. Que hay que tomar lo mejor de cada uno de ellos y cambiar la política. Y no solo la política, sino que este tremendo chip que nos pusieron, especialmente acá en Chile, del consumismo, del crecimiento y de todas esas cosas que no tienen que ver con el verdadero desarrollo humano, que encuentra sus mejores oportunidades en el desarrollo comunitario, en compartir, en la solidaridad.
Fuente: INTERFERENCIA.cl
