Capra-Wahl: La regeneración es el proceso esencial de la vida

Daniel Wahl: "Fritjof Capra y yo nos conocimos en Schumacher en 2002, y nos vimos muchas veces desde entonces. Esta es la última de una serie de conversaciones con él que grabé para la serie "Voces de la ReGeneración". Esta es mi favorita. Hablamos de: La regeneración como esencia de la autoorganización de la vida. La regeneración a escala celular, de órganos, de individuos y de ecosistemas. Sobre el importante trabajo de Ilya Prigogine y sus famosas 'islas de coherencia. De cómo los sistemas dinámicos complejos son impredecibles pero eso no significa que no sean inteligibles... Del paso de una ciencia de la cantidad a una de la calidad y el papel de la "percepción, el sentimiento y la intuición" en la ciencia, como camino fiable hacia la comprensión y la acción sabia”. e incluso llegamos al trabajo de Fritjof con la difunta Hazel Henderson sobre el paso del crecimiento cuantitativo al cualitativo en los sistemas económicos y naturales, como prueba de fuego para la supervivencia de la historia humana.

Daniel Christian Wahl: Bien, es maravilloso tener otra oportunidad de charlar y me encanta el título que sugeriste para esta conversación y si no recuerdo mal era "la regeneración como esencia de la autoorganización de la vida".
Fritjof Capra:  Así es, así es, y tengo mucha curiosidad por lo que saldrá de nuestra conversación, porque has utilizado el término regeneración durante mucho tiempo, estás un poco por delante de la curva, es muy popular ahora, pero cuando publicaste tu libro Diseñando Culturas Regenerativas, eso fue en 2016, así que no hace ni 10 años, hace ocho años, todavía es muy pronto, así que creo que con lo que realmente puedo contribuir es con la importante visión de la vanguardia de la ciencia: que la regeneración es el proceso esencial de la vida. Cuando nos fijamos en una sola célula, para tomar el ejemplo más simple de un organismo vivo, se observa que la célula es una red de procesos, técnicamente conocido como autopoiesis y que cuando nos preguntamos qué hacen estos procesos, de qué se trata todo, nos damos cuenta que es la célula regenerándose a sí misma, sustituyendo y renovando cada componente de la red celular, y lo hace por sí misma. Así que se autoorganiza y eso es lo esencial, la actividad esencial de la vida. Si quieres ser más filosófico, también puedes decir que ese es el sentido de la vida o el propósito de la vida, pero uses el término que uses, te das cuenta de que cuando la regeneración se detiene, la vida se detiene.
DCW: Lo mismo también ocurre a nivel de los órganos, donde las células de un órgano determinado también se reemplazan a sí mismas. Siempre hemos pensado que las células de nuestro cerebro son las mismas y que se van reduciendo, pero ahora la neurociencia de vanguardia demuestra que también se reemplazan a sí mismas, y en realidad no somos la misma persona que éramos hace seis años y nos hemos regenerado varias veces desde entonces.
FC: Sí, bueno, sí y no, en realidad no somos la misma persona, pero en otro sentido sí lo somos. Porque la identidad no depende de las estructuras materiales, que se renuevan y regeneran constantemente. La identidad es realmente el patrón de relaciones que define a un ser vivo, y por tanto son las relaciones dentro de nosotros mismos y las relaciones con nuestro entorno. Si me hubieran pedido al principio que me presentara, habría dicho que soy científico y escritor, que soy filósofo, pero también podría haber dicho que soy padre, tenista o aficionado al jazz, y todo eso me describe, y todo es una descripción en términos de relaciones con otros seres vivos, relaciones con el entorno y también, por supuesto, relaciones históricas y genéticas con nuestros antepasados, así que eso es realmente la identidad de un ser vivo.
DCW: Hasta cierto punto, eso también se relaciona con La teoría de Santiago de la cognición de Maturana y Varela,  que en el acto de distinción en el que definimos un yo en relación con un entorno, creamos un mundo y es ese acto de distinción el que crea estas múltiples narrativas en las que encontramos nuestra identidad.
FC: Sí, y este fue también un mensaje central de Gregory Bateson, que no lo formuló en términos de una teoría coherente como hicieron Maturana y Varela, sino que enfatizó mucho que el lenguaje de la naturaleza es un lenguaje de relaciones y que entender la vida significa entender las relaciones.
DCW: Ambos tenemos buenos recuerdos de alguien que realmente considero uno de mis grandes mentores, el profesor Brian Goodwin, que planteaba un alejamiento de la ciencia mecanicista newtoniana, por lo que lo importante es el conocimiento acerca de los objetos y sus relaciones. Pero la cosmovisión de la complejidad no sólo reconoce que somos propiedades emergentes de este proceso dinámico, sino también que los complejos sistemas dinámicos son fundamentalmente impredecibles e incontrolables y nos invita a una nueva forma de relacionarnos que Brian llamó el cambio de la predicción y el control a la participación adecuada. Y de nuevo para mí, esto está muy vinculado a la noción de lo que sería una cultura regenerativa, cómo nosotros, como seres humanos, individuos y colectivos, encajaríamos en este complejo dinámico en evolución, del que dependemos fundamentalmente, porque eso es lo que nos hizo nacer.
FC: Recuerdo hablar de Brian Goodwin, que realmente influyó mucho en mi pensamiento, porque estuvo en el Schumacher College durante los años 90, cuando impartí mis cursos allí, y siempre tuvimos diálogos muy interesantes en el aula, y recuerdo una cosa que dijo, que no creo que haya publicado en ningún sitio, pero que ha permanecido conmigo durante todos estos años: que para entender un sistema complejo no necesitas el poder de predicción. O podrías decir que no son predecibles en el sentido clásico de un sistema que se comporta de cierta manera en cierto momento, pero son predecibles cualitativamente. Es decir, nunca puedes predecir exactamente lo que el gato hará en un momento determinado, pero siempre sabes que no se comportará como un perro, no saltará hacia ti y tratará de persuadirte para ir a dar un paseo, porque eso no es lo que hacen los gatos, eso es lo que hacen los perros. Así que se puede hacer una predicción cualitativa y, técnicamente, se puede determinar el atractor que representa la dinámica de un sistema complejo, pero nunca se puede predecir en qué punto del atractor se encontrará el sistema en un momento determinado.
Pero quiero volver a la regeneración y hacer otro comentario hablamos del nivel de la célula y del nivel de los organismos multicelulares y quiero ir al nivel ecológico para recordarnos que la regeneración de la vida en la naturaleza es un conocimiento antiguo, no es algo nuevo, porque sabemos que con el cambio de las estaciones hay un nuevo crecimiento en cada primavera y así todas las plantas y también las partes de los animales se regeneran a sí mismos, cíclicamente. Así que lo que es nuevo en la comprensión sistémica de la vida es que esta regeneración funciona en todos los niveles, hasta en las redes moleculares de las células, pero la regeneración en sí misma es un antiguo conocimiento humano.
DCW: Siguiendo con los ecosistemas por un momento, todo el trabajo de Hollings y Gunderson y el ciclo de adaptación que los ecosistemas atraviesan, tiene la parte de regeneración y la parte de destrucción creativa. La liberación de la rigidez después de una larga fase de crecimiento con el fin de permitir que este proceso de auto-organización regenerativa suceda y que suceda a diferentes escalas: en la localidad o en la región y en todo el mundo y en diferentes marcos de tiempo de retroalimentación.
FC: Por supuesto, la regeneración y la creatividad están muy relacionadas, porque lo que tienes en un sistema vivo es una red de procesos y los ciclos de retroalimentación incorporados en esa red y hay dos tipos de retroalimentación: la retroalimentación de auto-equilibrio y la retroalimentación de auto-amplificación, así que la mayor parte del tiempo un organismo vivo se equilibrará a sí mismo y permanecerá en un estado de homeostasis, en un equilibrio dinámico y cuando se regenera se renovará más o menos al estado en que estaba antes. Pero también puede conducir a un estado de inestabilidad y a una ruptura, a un nuevo estado de orden y este es el proceso de emergencia que también es muy discutido en estos días y refleja la creatividad de la vida por lo que la regeneración no es siempre regenerar el status quo, sino que también puede ser la creación de un nuevo estado de orden, un nuevo estado del sistema.
DCW:  Absolutamente y esto en realidad se relaciona con algunas pequeñas discusiones con algunas de las personas del Regenesis group y Carol Sanford que tienen una gran parte de la práctica de desarrollo regenerativo que se han desarrollado más de 25 - 30 años, pero donde no coincido con ellos es que su percepción de la salud es una percepción patogénica. La salud es un perfecto estado y luego te caes de ese estado y  vuelves de nuevo en él. Pero también hay siempre una dimensión de aprendizaje y en particular en la salutogénesis de Aaron Antonovsky,  que dijo que la salud es un proceso dinámico de aprendizaje, donde cada enfermedad, cada factor estresante que se nos lanza, hace que el cuerpo aprenda más y más, así que el resultado es que luego de la enfermedad, nuestra salud es ligeramente diferente, a veces disminuye porque tuvimos una enfermedad fuerte que realmente desafió a nuestro sistema inmunológico, pero muchas otras veces en realidad deja a nuestro sistema inmunológico más fuerte y en esa distinción está precisamente esa parte de la regeneración, donde la regeneración crea transformación, nuevos estados del ser, la exploración de la novedad de la que hablaban Whiteheads.
FC: Si y ese es un muy buen ejemplo. La salud es un muy buen ejemplo porque todos tenemos la experiencia de estar bien o estar enfermos. Y es bien sabido que las personas que pasan por una enfermedad grave y salen de ella, se sentirán mas saludables de lo que estaban antes porque han hecho cambios en sus vidas o cambios en el organismo físico, que son beneficiosos y que conducen a un nuevo estado de ser y un nuevo estado de bienestar. Asi que de nuevo, como dijiste, el desequilibrio que es una enfermedad, puede ser curado volviendo a un estado previo de salud o rompiendo a través de una transformación y el surgimiento de un nuevo estado de salud.

DCW: Otro marco conceptual y muy popular en este momento con el que esto se relaciona es con la noción de resiliencia que, de nuevo, la gente a menudo malinterpreta la resiliencia pensando sólo en sus dos primeras dimensiones: que son la capacidad de persistencia frente a la perturbación y la capacidad de adaptación (la capacidad de recuperarse frente a la perturbación). Pero la tercera dimensión de la resiliencia es precisamente, de nuevo, esta resiliencia transformativa en la que, en términos de sistemas dinámicos complejos, el sistema aprende lo suficiente como para cambiar el atractor y saltar a un nuevo estado del sistema, lo que a menudo se malinterpreta en el mundo regenerativo cuando la gente descarta el pensamiento de la resiliencia como algo que funciona a un nivel de mantenimiento y vuelve al estado original, pero la resiliencia también puede tener una dimensión regenerativa transformativa de aprendizaje.
FC: Estoy a favor de ser preciso y definir los términos y distinguir entre ciertos términos, pero últimamente he llegado más y más a la opinión de que una vez que entiendes de qué se trata la vida, una vez que entiendes la naturaleza esencial de la vida desde un punto de vista sistémico, ves que existe esta red, que hay redes dentro de las redes, que son redes de procesos, que los procesos son regenerativos, que también implican creatividad, que toda la red es inteligente, no hemos hablado de eso todavía. Una vez que te das cuenta de eso, te das cuenta de que todos estos términos son diferentes maneras de decir lo mismo, ya sea que hables de regeneración, sostenibilidad, resiliencia o procesos ecológicos, todas son formas diferentes de describir lo mismo.  Y es muy emocionante para mi que cuando te das cuenta de que el mundo viviente es profundamente no lineal y profundamente complejo esto significa que si tienes esta vasta red no lineal puedes empezar desde cualquier parte, puedes empezar con diferentes terminologias, pero terminaras con la misma idea sobre la naturaleza misma de la red.
DCW: Ilya Prigogine tiene una sentencia que es tan pertinente a lo que dijiste, con respecto al cambio de un patrón cultural degenerativo a un retorno a un patrón de cultura regenerativa. Como decías, hemos sido regenerativos antes, está en nuestra propia naturaleza como seres humanos a lo largo de 290.000 años de viaje de nuestra especie, ser expresiones regenerativas del lugar, ser custodios de las biorregiones de las que surgimos, pero en este marco moderno, Ilya Prigogine dijo que cuando un sistema complejo está lejos del equilibrio, las pequeñas islas de coherencia en un mar de caos tienen la capacidad de cambiar todo el sistema a un orden superior. Me encantaría que reflexionaras sobre eso, ¿qué crees que está diciendo y cómo es eso significativo con respecto al cambio de la cultura y el tipo de cambio hacia una presencia humana regenerativa sostenible en la Tierra que ahora estamos teniendo que hacer bien?
FC: Hay muchas cosas que podemos decir sobre Prigogine, que fue uno de los principales arquitectos de lo que ahora llamo la visión sistémica de la vida, dilucidando los flujos de energía y materia a través de un organismo vivo, todo el fenómeno de la aparición de bifurcaciones, inestabilidades, etc. Uno de los grandes logros de Prigogine fue que resolvió una paradoja que había existido en la ciencia desde el siglo XIX, y la paradoja es la siguiente: se podría decir que el siglo XIX fue el siglo del pensamiento evolutivo; en geologia en astronomia y por supuesto en biologia con Darwin pero en fisica tambien se penso en la evolucion con el desarrollo de la termodinamica y cuando se miran los dos puntos de vista de la evolucion por fisicos y biologos en el siglo XIX entonces se ve que son diametralmente opuestos. Los fisicos dirian que el universo va del orden al desorden y crearon el concepto de entropia para medir el desorden asi que la entropia aumenta en los sistemas hasta que todo el universo se detiene, lo llaman una muerte por calor; los biologos liderados por Darwin dijeron exactamente lo contrario dijeron que los organismos vivos van del desorden al orden y esa es toda la historia de la evolucion, el continuo surgimiento de nuevas formas de orden cada vez mas complejas cada vez mas sofisticadas. Entonces ¿quien tenia razon los termodinamicos o los biologos evolucionistas?  Tomemos un ejemplo concreto: cuando comemos un vegetal tomamos un sistema ordenado y lo descomponemos y asi aumentamos el desorden del sistema y usamos los componentes para mantener o incluso aumentar nuestro propio orden y luego desechamos el desorden restante como productos de desecho. Y así Prigogine se dio cuenta de que cada aumento de orden en la vida ocurre dentro de un entorno más amplio de un aumento de desorden. Así que la famosa segunda ley de la termodinámica, que dice que el desorden aumenta en el universo, es correcta en general, pero dentro de ese mar de desorden o mar de caos como acabas de citar a Prigogine, dentro de ese mar de desorden hay islas de orden. Y el orden bien puede aumentar continuamente en estas islas y entonces la otra parte de esta cita significa que dentro del aumento del orden, esto no necesita ser un proceso constante, pero puede tener saltos, puede tener avances con la aparición de nuevos estados de orden a partir de una inestabilidad a través de lo que se llama una bifurcación.
DCW: He pensado mucho en esto porque a menudo te topas con el argumento de los físicos de que eso va directamente en contra de la segunda ley de la Termodinámica y otra dimensión en mi mente es que las escalas de tiempo de la física son mucho más rápidas que las escalas de tiempo de la biología y la ecología. La evolución localizada de la vida en un planeta, en una Galaxia de este vasto Cosmos en expansión durante unos pocos miles de millones de años. La vida es la fuerza sintrópica que realmente crea más y más energía sintrópica almacenada en un planeta viviente, en última instancia, la biosfera se convierte en ese tipo de sistema viviente, y eso no significa que vaya en contra de la segunda ley de la tercera dinámica, porque probablemente también hay fluctuaciones temporales donde en ciertas áreas del universo la centropía aumenta el orden lo suficiente.
FC:   Pero también Daniel tenemos que recordar que la segunda ley de la termodinámica es válida para los sistemas cerrados y los sistemas vivos son sistemas abiertos. Los sistemas vivos requieren un flujo constante de energía y materia a través de ellos para mantenerse con vida es por eso que se llaman sistemas abiertos en términos de energía y materiales. Por lo que tenemos que respirar, tenemos que beber, tenemos que comer todos los días para mantenernos con vida y por lo que es una situación muy diferente de la situación de los físicos descritos y para mostrar cómo se puede acercar este conocimiento del mundo viviente, desde diferentes lugares y llegar al mismo punto, permítanme recordarles que este flujo constante de energía y materia es necesaria para la regeneración. Porque si no hubiera energía y materia que entrara en el organismo vivo, no podría reemplazar sus partes y no tendría las materias primas para reemplazar sus partes. Así que de nuevo, es muy importante el fenómeno del metabolismo, el flujo constante de energía y materia a través de un organismo vivo a través de esta red de procesos  vinculado a la esencia de la vida que es la regeneración.

DCW: Yo quería también, hablar de otra pieza del trabajo de Brian Goodman, su punto de vista sobre la complejidad realmente puso en primer plano la incertidumbre que los sistemas dinámicos complejos traen a nuestro mundo, la diferencia entre ser capaz de hacer inteligible la dinámica de los sistemas dinámicos complejos pero no ser capaz de predecirlos fundamentalmente, más allá de periodos de tiempo muy cortos en condiciones limitadas y eso llevó a Brian a decir que necesitamos algo más que el frío racionalismo analítico de la ciencia positivista y que necesitamos encontrar nuevas formas de dejar que la intuición informada y las relaciones cualitativas informen a la ciencia. ¿Puedes recordar algunas de tus conversaciones con él sobre eso?
FC: Si, absolutamente. Permítanme decir que Brian era una persona muy especial porque era un matemático y era un biólogo evolutivo y también era una persona muy espiritual y tenía un gran interés en la historia de la ciencia y especialmente en el Movimiento Romántico en el siglo XVIII y XIX,  alrededor de 1800, la época de Goethe y los románticos alemanes. Y creo que Brian estaba muy influenciado por Goethe y la ciencia, y creo que lo que acabas de mencionar, su énfasis en un tipo diferente de intuición. Recordarás que Goethe hablaba de “unchang”, que es una palabra alemana para un tipo especial de intuición. Bateson tenia un fuerte enfoque intuitivo para entender la naturaleza y cuando el miraba una planta o una concha marina o cualquier parte de la vida, el tenia un enfoque intuitivo de lo que era su esencia. Bateson no era un matematico, no le gustaban las matematicas, no le gustaba la fisica y por eso el tenia mas un enfoque filosofico intuitivo, pero Brian cubrió todos estos espacios y tuve largas discusiones con él en mis clases sobre el movimiento romantico aleman y sus contribuciones a la filosofia. El movimiento romántico alemán fue un precursor temprano de la evolucion, cuando hablaron de arquetipos de formas se dieron cuenta de que los esqueletos de los animales mostraban grandes similitudes: se puede comparar un pajaro y un ciervo o un caballo e identificar los huesos correspondientes en su esqueleto y hablaron de arquetipos y esto influyo en los primeros trabajos de Charles Darwin.
Y sabes que el precursor de este linaje, es uno de los intelectuales mas conocidos, pero nadie sabe que el fue el precursor de la ciencia de la morfologia, Leonardo Da Vinci. Leonardo, en su ciencia, estudió las formas vivas de la naturaleza y estudió sus transformaciones  y esto es lo que dibujó y escribió. Pasé 10 años leyendo los famosos cuadernos de Leonardo y descubrí que, esencialmente, la ciencia de Leonardo era una ciencia de la vida y es una de las grandes tragedias en la historia de la ciencia que sus escritos fueron ocultados durante siglos después de su muerte.
Estos precursores, tanto Leonardo da Vinci, que fue 300 años antes, como Goethe, se dieron cuenta de que el mundo viviente es altamente no lineal, como diríamos hoy, no usaban estos términos, pero ambos se dieron cuenta de que las matemáticas de su tiempo, que eran las matemáticas de Newton para Goethe, el cálculo de Newton y la geometría euclidiana para Leonardo, no eran apropiadas para describir sistemas no lineales, así que lucharon por encontrar un lenguaje y Leonardo usó su síntesis de Arte y Ciencia, hay un montón de interesantes paralelismos entre los dos, pero les resultaba difícil tener una teoría adecuada de las formas de vida por que carecían de las matemáticas para hacer frente a los sistemas no lineales.
DCW: Quería destacar el trabajo que has hecho, que tal vez mucha gente no sabe y creo que es realmente muy importante sobre todo ahora que se habla mucho sobre la economía regenerativa y un nuevo replanteamiento de nuestro sistema económico. Y es el trabajo que hiciste con Hazel Henderson
FC: Sí, sobre un crecimiento cualitativo.
DCW: Porque como biólogos, a ti y a mí, no nos gusta la idea de que el crecimiento es ahora el mal de todo y el crecimiento económico medido en PIB es el mal de todo, pero ¿podemos ir allí brevemente?
FC: Sí, bueno, en primer lugar, cuando se tiene una perspectiva sistémica y se observan los principales problemas de nuestro tiempo, uno se da cuenta de que todos están interconectados, ya se trate de la energía, el medio ambiente, la pandemia de cólera, la desigualdad económica o la catástrofe climática, todos están interconectados y son interdependientes, y cuando se tiene un enfoque sistémico bajo se verá muy pronto que subyace a estos problemas es la obsesión de nuestros economistas y políticos con el crecimiento cuantitativo ilimitado con la ilusión de que el crecimiento cuantitativo infinito es posible en un planeta “finito”, es absolutamente una locura, pero como acabas de decir, el crecimiento es esencial para la vida, la regeneración es una forma de crecimiento, pero es un crecimiento cualitativo, lo que significa que no todo puede crecer todo el tiempo y de una manera infinitamente ilimitada, en un ecosistema, ciertas partes de la naturaleza crecen y otras alcanzan la madurez, declinan y se desintegran y liberan sus componentes que se convierten en recursos para un nuevo crecimiento. Podemos llamar a este crecimiento cualitativo un proceso regenerativo y lo que necesitamos urgentemente es cambiar del crecimiento cuantitativo al cualitativo.

Fuente: Youtube - Entrevista de Daniel Christian Wahl a Fritjof Capra - 16 de marzo de 2023.  TodosDe Daniel Christian WahlVideos relacionados - Publicado en: ClimaTerra: https://www.climaterra.org/post/capra-wahl-la-regeneración-es-el-proceso-esencial-de-la-vida