¿Cómo construimos movimientos sociales para una era de colapso?

Entrevista de Adam Aaron:
Me gustaría comenzar preguntándote sobre cómo ves la lucha por el clima antes y ahora. Hace unos años, andabas por los pozos de lignito en Alemania intentando detener a la industria del carbón. Pero más recientemente has afirmado: "El barco del clima ya ha zarpado". ¿Qué es lo que quieres decir con eso?

Tadzio Müller: El nuestro era un movimiento anticarbón extremadamente bien organizado. Estábamos luchando contra una industria en declive, y logramos convocar una de las mayores manifestaciones en la historia de Alemania. Y aun así, con todo lo que pusimos sobre la mesa, grandes acciones, manifestaciones enormes, un enemigo que se comportaba de manera estúpida... lo único que logramos fue un compromiso de dejar de usar carbón totalmente en 2038. Y eso supone algo así como 15 ó 20 años después de que el mundo comience a arder. Así que lo primero que hay que reconocer es que no tuvo éxito nuestra lucha desde una perspectiva climática, lo cual tiene su relevancia habida cuenta de que el movimiento alemán por el clima era uno de los mayores, si no el mayor del mundo, y aun así perdimos.
En segundo lugar, el problema es precisamente el que todos podemos sentir a nuestro alrededor: el clima ya está colapsando, de hecho. Levantamos todo el movimiento anticarbón con la intención de contribuir a la lucha contra el colapso climático. Y está claro que esa lucha se ha perdido porque el clima está colapsando.
Pero el último sentido en el que el barco ya ha zarpado, creo yo, es el más controvertido. La sociedad, que siempre fue nuestro principal punto de apoyo, está cansada de oír hablar del clima. En los países ricos (El Reino Unido, los EE. UU., Francia, Alemania, Suecia...) las sociedades están hartas de todo esto del clima. En estas sociedades pensábamos en cambiar nuestros hábitos, pero se dieron cuenta de lo difícil que es, de lo caro que es, y eso nos hace enfrentarnos a cuestiones como la culpa, la vergüenza y el miedo. No queremos oír más hablar de eso. Así que nuestras protestas han perdido su punto de apoyo. La sociedad dice, como si fuera un novio tóxico: "Mira, cielo, ya te he oído suficientes críticas, ahora cállate la puta boca". Sencillamente no existen caminos realistas para alcanzar mayorías por el clima en ningún lugar del Norte global, posiblemente en ningún lugar del mundo.


Tadzio Müller. Foto: Andreas Schmidt.

AA: ¿Podría cambiar la opinión de la gente en los países ricos? Mira las múltiples olas de calor en Europa durante este verano de 2026. Doscientas mil personas tuvieron que ser evacuadas en el entorno de Burdeos. ¿Se nos ha pasado el momento sin haber obtenido tracción política?
TM: Todos los ecologistas en el Norte global han operado desde la misma asunción estratégica: cuanto más nos golpee la crisis climática, actuaremos más racionalmente con respecto al clima. Pero estos años recientes han demostrado que esa hipótesis era falsa. De hecho, cuanto más escala la catástrofe climática, menos queremos mirarla de frente. Todo está cada vez más jodido. Pero que todo se joda cada vez más de una manera que nos recuerda todos los cambios que deberíamos haber acometido durante los últimos 30 años, no nos hace más racionales, lo que nos hace es estar más avergonzados. Cuanto más se nos recuerdan nuestras décadas de inacción y los siglos de explotación, más nos vamos a alejar.
AA: Y ¿cómo encaja tu visión del barco del clima que ya ha zarpado con la visión dominante en la actualidad sobre la política climática que dice básicamente: "Bueno, de no ser por los políticos equivocados, la victoria estaría a la vuelta de la esquina con todo eso tan barato: paneles solares, baterías, coches eléctricos y bombas de calor"?
TM: Eso es un batiburrillo de pensamiento mágico diseñado para hacernos sentir menos mal. Yo solía trabajar como experto en política energética, y una cosa que resulta obvia cuando observas la historia de la energía es que nunca ha habido una transición energética. Nunca ha habido otra cosa que adiciones energéticas. Curioso: en el cénit de la era del carbón, quemábamos más biomasa que nunca. En el cénit de la era del petróleo, quemábamos más carbón que nunca. Y en el cénit de la era del gas, estamos quemando más petróleo que nunca.
Así que esta gente que dice que añadir más energía renovable significa que se quemarán menos combustibles fósiles... bueno, eso simplemente no es cierto. En un mundo en el que el apetito energético aumenta más rápido que la generación de energía, las renovables lo único que hacen es añadir más energía al sistema. Y si pretendes imaginar que va a ponerse en marcha una ronda más de crecimiento capitalista verde, tendrías que reconfigurar el sistema por completo, lo cual requeriría un esfuerzo productivo descomunal, alimentado completamente desde un sistema energético fósil. Así que, básicamente, más renovables no significa menos fósiles: sólo significa más energía en el mix.
AA: ¿Podría ser una respuesta a esa preocupación tuya de que las renovables simplemente añaden más energía al mix en lugar de desplazar a los combustibles fósiles, la lucha para que los gobiernos reduzcan el uso de materiales y energía, es decir, poner en marcha políticas para el decrecimiento o para el poscrecimiento?
TM: Sí, bueno, podría serlo, sólo que no está sucediendo, y hasta donde yo veo, no me parece posible realmente. Desde un punto de vista ecológico, el argumento a favor del Decrecimiento es simple: estamos viviendo por encima de nuestras posibilidades ecológicas. Es un hecho. Pero ¿qué quieren las sociedades? Queremos empleos, precios más baratos, impuestos más bajos. Y, por supuesto, los capitalistas quieren beneficios más altos. Así pues, las sociedades son adictas al crecimiento. El crecimiento es el modo en que abordamos los conflictos sociales, porque supone más para repartir, para engrasar las ruedas del acuerdo entre clases. ¿Qué gobierno va a decir "Gente, tenemos que cortar de todo el crecimiento, porque es ecológicamente malo"? Vas a tener que pagar impuestos más altos, tendrás menos beneficios, menos empleos y precios más altos. ¿Qué tal suena eso? Ningún gobierno que dependa de los votos o de la legitimidad que le otorgue la población va a apostar por una estrategia decrecentista.
AA: Por dejar clara la caracterización de la posición decrecentista: no están reclamando una recesión o una contracción indiscriminada del conjunto de la economía. En realidad se debería llamar decrecimiento selectivo. Lo que están diciendo las y los decrecentistas es que algunas cosas tienen que recortarse y otras cosas tienen que aumentar.
TM: Una postura decrecentista que se tome a sí misma en serio tendría que apoyar una reducción absoluta en el throughput material de la economía mundial. Y eso, simplemente, no va a suceder. Los decrecentistas podrán decir "Vale, vamos a aumentar un poco las renovables, reducir los fósiles otro poquito, y lograremos una reducción neta en el throughput material". Pero la crítica principal al crecimiento capitalista no es que algunos sectores crezcan demasiado deprisa: es el 2 ó 3% de crecimiento compuesto del que depende el capitalismo mundial. Y eso tiene que acabarse de alguna manera. Pero ¿cómo? Nadie lo sabe, desde luego no la escuela del Decrecimiento. Tendrías que redistribuir los recursos hacia países que no han disfrutado de los beneficios de siglos de imperialismo. Necesitarían recursos inmensos para no crecer. También tuvimos un experimento interesante acerca de lo que puede ser el decrecimiento. Durante el primer confinamiento por el coronavirus, los gobiernos se vieron forzados a poner en práctica una especie de decrecimiento gestionado. Pero la mayoría de sociedades parecen recordar ese confinamiento como un trauma. Había mucha menos libertad de movimiento, menos oportunidades de consumo y básicamente no queremos volver a aquello.

Entre el sabotaje pacífico y el colapso: cómo aprendí a amar de nuevo el futuro. Foto: Wolf Schumacher.

AA: Tu nuevo libro trata sobre el colapso. ¿Qué quieres decir con colapso? Y ¿en qué clase de viaje pretendes embarcar a quien lo lea?
TM: Lo que se entiende habitualmente por colapso procede de películas como The Day After Tomorrow [El día de mañana, en España] o del Apocalipsis de San Juan o los cuadros del Bosco. Escenarios en los que todo colapsa y todo el mundo vive un infierno. Pero desde el punto de vista de que quienes vivimos en sociedad, el colapso es en realidad simplemente la desaparición de la normalidad. Imagina un colapso de los sistemas agrícolas o de distribución de alimentos. Eso no querría decir que nadie va a disponer de alimentos, sino que hay menos comida y a mayores precios, lo cual crearía todo tipo de conflictos sociales. O, para mí que soy seropositivo, un colapso en el sistema de distribución de los medicamentos para el VIH no afectaría a la gente que no son seropositivos. Así que el colapso no es el inmediato fin del mundo. A corto plazo, es la desaparición de aquellas normalidades a las que nos hemos acostumbrado.
En un plazo más largo de tiempo, el colapso es el fin del mundo del más y más. En un mundo del más y más, si nuestras luchas por una mayor justicia fracasan, podemos vencer en el siguiente asalto, o en el otro. Martin Luther King decía que el arco moral del universo es largo y se dobla hacia la justicia[2]. En el colapso, el arco moral del universo es corto y se dobla hacia el fascismo.
Y sobre lo que me preguntas acerca del viaje en mi libro... Hablar sobre el fin de la comodidad de estar constantemente acumulando más y más, esa es una conversación que no nos apetece tener. Así que he construido la historia como una intervención con una persona adicta a las drogas. Comienzo creando resonancias emocionales, no arrojando montones de hechos a los lectores. Les digo: "Sé que estamos todos asustados por el futuro, y en realidad no estamos reconociendo ese miedo. Así que ¿qué tal si empezamos hablando de ello?" Y luego les digo: "Ahora que hemos aceptado el hecho del colapso, intentemos buscar, si no esperanza —porque las cosas son jodidas y no quiero vender a la gente más falsa esperanza—, al menos sentido.
¿Podemos encontrar sentido en un mundo que va constantemente a peor? Yo argumento que sí. Las catástrofes aumentan la escala de las injusticias ya existentes y crean miedo y sufrimiento. Así que, procediendo como procedo de un movimiento por la justicia climática, creo que tenemos muchas cosas por hacer en un futuro en el que el clima está colapsando. Prepararnos juntas para esos momentos de catástrofe, con otras personas, puede darte un sentido. Ese es el punto importante al que quiero que llegue la gente. Reconocer un futuro de colapso no quiere decir vivir una vida de depresión permanente. Quiere decir ajustar tus expectativas y trabajar desde ahí para crear momentos de empoderamiento y espacios de solidaridad, amor, felicidad y, nuevamente, sentido. Porque la gente puede vivir sin esperanza, eso está demostrado, pero no puede vivir sin sentido.
AA: Tú has comentado que la gente cada vez está más dispuesta a hablar del colapso. ¿A quién te refieres y qué es lo que estás percibiendo que te lleva a esa conclusión?
TM: En realidad me refiero al 2, 3 ó quizás el 5% de la población. Mi análisis de conjunto es que vivimos en una sociedad de la negación. Ya sea la guerra, el colapso climático, la COVID o la IA, no tenemos un discurso realista acerca de los peligros que hemos creado. La mayoría de la gente, al menos en el Norte global, va a seguir viviendo vidas relativamente cómodas porque eso es más fácil que enfrentarse a lo que se nos viene encima.
Pero negar la realidad consume energía. Y cuanto más jodidas sean las catástrofes que sucedan, se hará más difícil. Cada catástrofe crea una ventana de oportunidad durante unos pocos días o semanas. Podemos utilizar esas ventanas para hablar con la gente que está harta de la negación y de la falsa esperanza que nos venden los charlatanes de nuestros políticos. No creo que el preparacionismo comunitario para la catástrofe se convierta en un movimiento mayoritario. Pero no te hace falta ser una mayoría al principio. Necesitas grupos con capacidad de actuación en esos momentos de catástrofe, y a partir de ahí empiezas a pensar cómo avanzar.
AA: Hay quien sugiere que enmarcar la crisis ecológica en términos de colapso inevitable puede acabar favoreciendo políticas autoritarias, nacionalistas, excluyentes e incluso ecofascistas. ¿A ti te preocupa que enmarcar nuestro gravísimo problema en términos de colapso pueda contribuir a esas tendencias?
TM: Creo que eso es infantilizar a la gente. Es una postura activamente anti-Ilustración, y el comienzo de una cuesta resbaladiza que acaba en la negación absoluta de la realidad que vemos en los actuales negacionistas climáticos. Antes de nada, el colapso ecológico global es inevitable. Eso es un hecho. Y la respuesta en plan "Oh, no, no digas eso, que reconocer lo mal que pintan las cosas podría llevar a la gente a pensar cosas que no queremos que piensen" me parece ridícula.
Así es precisamente como empezaron quienes hoy son negacionistas climáticos. Querían ver la realidad de una manera que no los asustase demasiado, que no los obligase a enfrentarse al hecho de que nuestro modo de producción y de vida está haciendo el planeta inhabitable para la civilización humana a gran escala. Así es que tenemos este discurso de que la gente es demasiado tonta, inmadura o frágil para encarar la realidad. Pero la verdad es justo la opuesta: sólo enfrentándonos a la realidad sin orejeras emocionales que nos reconforten podemos empezar a desarrollar verdadera capacidad de actuación para el futuro que nos espera.
AA: El colapso ha estado presente en el debate sobre el clima y el medio ambiente durante más de una década. ¿En qué se diferencia tu idea del colapso y de lo que deberíamos hacer acerca de él, de la colapsología, el movimiento de la Adaptación Profunda o de los apocalípticos [doomers] climáticos?
TM: Pablo Servigne y Raphaël Stevens, quienes escribieron el primer libro de colapsología en Francia, nos han ayudado a comprender lo que significa el colapso y lo inevitable que es. Pero sigue siendo un discurso en buena medida académico. Luego, unos años después, Jem Bendell escribe su artículo, "Deep Adaptation", y comienza un proyecto que principalmente va de realizar una labor emocional de aceptación de que va a llegar el colapso, lo cual es un paso superimportante. Pero, nosotros la gente del colapso[3], al menos en Alemania, venimos de una trayectoria mucho más activista. Nuestra historia sobre el colapso no va sólo de aceptarlo o comprenderlo: trata sobre la capacidad de actuación y de la solidaridad práctica. Y creo que es el discurso más motivador acerca del colapso porque nos trae el mismo dinamismo que tenía el poderoso movimiento anticarbón y por el clima en Alemania.
Traemos esa intensidad de la lucha al discurso del colapso porque aún queremos luchar por la justicia. Lo más importante es: ¿dónde nos apoyamos?, ¿cómo desarrollamos capacidad de acción y hacemos que el mundo esté menos jodido? Y mi posición al respecto, en pocas palabras, es que nos vamos a apoyar en el momento de la catástrofe. La gente ha leído probablemente La doctrina del shock, de Naomi Klein, donde explica cómo la derecha utiliza los momentos de catástrofe para impulsar su proyecto político. Y, en ese sentido, la gente de izquierda estamos desarrollando un comunismo del desastre o un anarquismo del desastre o como lo quieras llamar, para contraponerlo a su proyecto de capitalismo del desastre y, cada vez más, fascismo del desastre. El desastre va a convertirse en la nueva normalidad. Y somos de los primeros actores entre la gente de izquierda y por el clima en decir: "Miremos a esto de frente, no lo apartemos, no nos contemos a nosotras mismas historias reconfortantes acerca de cómo el siguiente aerogenerador va a suponer un cambio de verdad. Miremos a esto con realismo y hagamos lo que siempre hemos hecho: identifiquemos cuáles son nuestros puntos de apoyo".
AA: Durante las acciones de Occupy Sandy en Nueva York [en noviembre de 2012], 50.000 personas se movilizaron después de que impactase el huracán, y hay otros muchos ejemplos inspiradores después de que sucedan eventos catastróficos. Pero tú estás hablando de construir un movimiento del colapso antes de que golpee la catástrofe. ¿No es un reto enorme?
TM: Sí, es un reto. Pero Occupy Sandy es un ejemplo espectacular de cómo pueden funcionar estas redes. Empezó como algo muy pequeño y se hizo más grande que la Cruz Roja Estadounidense y que la FEMA[4]. Estuvo inspirada por la gente que organizó la clínica Common Ground en Nueva Orleáns tras el huracán Katrina. Aquello fue también organizado después de la catástrofe. Pero la gente que andaba en lo de Katrina había estado previamente organizada en las protestas en Seattle de 1999 contra la OMC. Así que siempre hay un núcleo preorganizado. Y, en una catástrofe, incluso un pequeño grupo puede desarrollar una capacidad de actuación mucho mayor porque no hay muchos otros actores que puedan llenar ese espacio político. Sinceramente, también fue muy difícil crear un movimiento por el clima en Alemania. Estuvimos trabajándolo durante años. Nuestras primeras acampadas por el clima eran de unas 50 personas, y no recibieron prácticamente ninguna atención durante cinco años. Luego vino la cumbre de París, tuvimos aquella gran idea con Ende Gelände y las acciones de desobediencia y a partir de ahí explotó la cosa.
Imagina pequeños núcleos de gente organizada y capaz de intervenir en caso de inundaciones o de olas de calor. Y, por cierto, mi noción de catástrofe es tanto política como ecológica. Un ataque nazi en una marcha del Orgullo es tan catástrofe para mí como que un partido fascista consiga el 44% de los votos en parte de Alemania. Todo esto son catástrofes. Así que preorganizamos núcleos de gente, y luego las catástrofes ya llegarán. Si el núcleo adecuado se encuentra con la catástrofe adecuada, puedes conseguir una dinámica expansiva: la gente diciendo "Vaya, esto está genial, vamos a hacer lo mismo". Creo que es una apuesta mejor que organizar el tipo de manifestación que ya no le importa a nadie.

Imagen del Kollapscamp 2026. Foto: Marlene Hujer. Fuente: Kollapscamp.de.

AA: Entiendo tu idea de una red informal de gente motivada preparada para entrar en acción durante las catástrofes, pero ¿qué harían el resto del tiempo? ¿Qué tipo de proyectos buscaría realizar un movimiento así: soberanía alimentaria, construcción de resiliencia comunitaria..?
TM: Por ahora podemos llamarlo preparacionismo solidario. El preparacionismo solidario se diferencia del preparacionismo individualista en que está enfocado a las relaciones sociales. Y hay más gente proponiendo esto, no sólo un puñado de anarquistas. Un general del ejército sueco dijo exactamente lo mismo: en una catástrofe, lo más importante son las relaciones sociales. Así que todo lo que construya unas relaciones sociales resilientes supone un paso hacia esa mayor capacidad de acción en una catástrofe.
Voy a seguir con mi ejemplo como persona seropositiva. Ahora mismo no me supone un problema, me llega la medicación cuando la necesito. Pero puede haber desabastecimientos, y en Alemania eso probablemente afectaría primero a la gente sin pasaporte alemán. Así que intensificar las conexiones entre sectores de la comunidad de portadores del VIH, entre quienes tenemos y no tienen pasaporte alemán, sería un paso importante de cara a poseer más capacidad de acción cuando nos golpee el enemigo o una perturbación en los suministros.
Yo no es que sea mucho de activismo vecinal. Soy, podría decirse, demasiado abrasivo e impaciente para el activismo comunitario. Pero comprendo que tengo que cambiar un poco: por ejemplo, quiero conocer a la gente que vive en mi edificio. En Berlín, la principal manera en que me trato con mis vecinos es cuando nos recogemos paquetes para los demás. "El cartero te ha dejado esto. Hola y adiós." Pero eso no es suficiente. Quiero saber quién necesita qué y quién puede hacer qué durante una crisis. Hay una anciana que vive unos pisos por encima de ti y hay 38 ºC en la calle; igual no puede salir e ir andando hasta la tienda. Averigua lo que necesita y genera una dinámica en la que ella se sienta cómoda para decirte: "Eh, ¿me podrías ir a los recados?" Intensificar las relaciones de este modo no es fácil para los activistas que procedemos del activismo de eventos (grandes manis, grandes acciones), pero es el verdadero centro desde el que prepararnos juntas.
Más allá de eso, cualquier cosa que aumente la autonomía comunitaria, ya sea en torno a la comida o a la energía, es un buen paso hacia ese futuro. Las luchas por la comunalización de la energía o por la soberanía alimentaria llevan ahí desde hace mucho tiempo. Deberían continuar, pero es importante reconocer el contexto y disponer de un relato sobre el colapso en el seno de dichas luchas de tal modo que no sigamos simplemente haciendo lo mismo de siempre. Tal vez una buena manera de pensar esto sería: si estás montando un proyecto político o social, incluso aunque no esté específicamente relacionado con el colapso o la catástrofe, hazte tres preguntas. La primera: ¿el proyecto aumenta la capacidad de acción colectiva ante una situación catastrófica? Una comunidad local que sustituya una gran planta de electricidad de origen fósil con renovables controladas desde lo local, por ejemplo, dispone de más autonomía energética y más capacidad de acción durante un apagón. La segunda: ¿aumenta la densidad de las relaciones sociales? Es un principio central de la idea del preparacionismo comunitario: las relaciones están antes que los suministros, sea cual sea la catástrofe. Y tercera, la cuestión de la justicia climática y de desastres: ¿aumenta no sólo tu propia capacidad de acción o la de tu comunidad inmediata sino también la de la gente marginada que probablemente sea quien más sufra en cualquier catástrofe, mucho más que aquellos que la han provocado?

Libro del entrevistador acerca de diversos aspectos de la crisis (sic) climática.

AA: Pues yo estoy metido en una lucha aquí en el Sur de California para obtener la propiedad pública no lucrativa de la red eléctrica y quitársela a la compañía que la lleva, que es propiedad de inversores privados. Para ti, ¿esto tiene sentido si también va de conseguir resiliencia, es decir, la producción local en lugar de los tendidos eléctricos de larga distancia a través de territorios donde se producen incendios forestales, y un sistema menos centralizado y menos vulnerable, por tanto, a ciberataques?
TM: Desde luego.
AA: Aquí y en otras partes de EE. UU., hay muchas iniciativas de gente organizándose localmente para intentar defender a nuestros vecinos negros y de otras razas para que no los secuestren en plena calle. Y eso se ajusta a algunos de tus criterios. Pero percibo un reto ahí, porque en esos espacios puede que haya poca concienciación climática o ecológica. La gente está centrada en el día a día. ¿Cómo logramos que la gente esté al tanto de lo que significa el colapso en el sentido ecológico más amplio?
TM: Una de las catástrofes en las que estoy más centrado es el modo en que los fascistas están cerrando cada vez más los espacios para la gente no hetero y las personas trans, especialmente para estas últimas. Y cuando miro lo que hemos estado reclamando para la organización de una autodefensa de estos colectivos, me doy cuenta de que está muy inspirado en la actuación de la gente en Los Ángeles y después en Minneapolis ante los ataques del ICE. Ahora bien, ¿cómo incorporas a eso el relato sobre el colapso ecológico? En cierta medida, quizás no tengas una mayor apertura hasta que llegue la siguiente ola de calor. Pero en ese momento tienes que usar la apertura que se crea. Eso es organización política básica: tienes que usar las ventanas de oportunidad. Alemania y el resto de Europa han sufrido cinco tremendas olas de calor este verano, y entre 30 y 40.000 personas han muerto prematuramente por ellas. Y eso aún está de algún modo rondando en el sentido común social y en los debates públicos.
Todo esto es, como decimos en alemán, música del futuro[5]. Yo no sé si el relato que estamos ofreciendo sobre este movimiento del colapso le resonará a la gente. Espero que sí lo haga. Creo que es el paso decisivo para muchos movimientos progresistas.
La comparación que hago en mi libro es cuando Marx en la década de 1850 miraba las fábricas en Inglaterra y decía que iban a conformar la vida de una manera realmente poderosa. ¿Sabes cuántas fábricas había en el mundo por aquel entonces? Un número muy pequeño, que empleaba a una proporción muy muy pequeña de la fuerza de trabajo mundial. Pero Marx afirmaba que así era como se iba a construir el futuro. Y lo que yo estoy diciendo es que miremos el momento de la catástrofe, que ha sido ignorado tradicionalmente como un factor de movilización política: llamas a la FEMA, avisas a la policía, y luego retomas tu labor política una vez que todo vuelve a la normalidad. Y yo digo que no, que tenemos que darle totalmente la vuelta a esto. La catástrofe va a convertirse en la nueva normalidad. Tenemos que entender la catástrofe como un espacio político con sus escollos, sus objetivos, con aliados, enemigos, resortes que activar... Y una vez que lo hayamos comprendido, podremos crear un nuevo tipo de movimiento progresista que se ponga en marcha cuando suceda la catástrofe y diga: "Esta es nuestra nueva normalidad".
AA: Y estamos en lucha contra la compulsión expansiva del capitalismo, que nos empuja cada vez más profundamente hacia el sobrepasamiento ecológico, del que la contaminación por CO2 es tan sólo una parte, al tiempo que alimenta al neofascismo. Como dice Naomi Klein, el fascismo es un chanchullo de protección mafiosa6 del capital. No es probable que vayamos a tener una revolución mañana, que arrase con todo. Así que me interesa el trabajo que hiciste para tu doctorado acerca de la erosión del capitalismo desde dentro mediante la construcción de alternativas en sus grietas, algo así como la estrategia intersticial de Erik Olin Wright. ¿Aún crees en ese enfoque?
TM: Para mi tesis la pregunta era: ¿cómo luchamos contra el capital de un modo efectivo? Y lo primero que comprendí es que no puedes imaginar que suceda algún tipo de revolución. Como tú has dicho, no hay Palacio de Inverno que tomar. De hecho, ¿a dónde tendrías que ir? ¿A Goldman Sachs? ¿A la Casa Blanca? Y si estuvieses allí, ¿controlarías el capitalismo mundial? No: no hay interruptor para apagar el capitalismo, no hay un lugar único que podamos ocupar para desconectarlo.
Eso nos lleva a la siguiente posibilidad, la de ir construyendo lentamente modos de vida alternativos en las grietas que deja el capitalismo. Luego, cuando una crisis existencial se juntase con un movimiento potente, podríamos derribar el capitalismo y vivir en esos espacios intersticiales expandidos. Todo esto estaba muy bien, siempre y cuando dispusiéramos de un tiempo infinito. Lo de Martin Luther King: el arco moral del universo es largo y se dobla hacia la justicia. Dependemos de que el tiempo sea infinito para darles sentido a nuestras derrotas. Te derrotan hoy, sí, pero sabes que vencerás el día de mañana.
Pero una vez que empiezas a ver el colapso ecológico, la línea temporal cambia. Las cosas van a empeorar muy rápidamente. Y tú mencionabas a Naomi Klein, su cita sobre la protección estilo mafioso. Yo iría un paso más allá. El fascismo es un movimiento de liberación, pero ¿de qué te libera? De la ética, de la realidad y del resto de la gente. En un mundo que se va a la mierda, ignorar la realidad es muy tentador. Puedes ignorar a las demás personas, la realidad y hacer lo que te salga de los huevos, porque eres un tío blanco cis y siempre te han dejado hacer lo que te apetecía.
Así que yo creo que cuanto más privilegiado es el lugar del mundo donde vives, más probable es que se vuelva fascista. Porque el fascismo es una defensa de los privilegiados, no sólo de los capitalistas. Ahí es donde creo que Naomi no lo deja muy claro. Tú y yo, y la mayoría de nuestras amistades, somos parte de ese conjunto privilegiado. Así pues, no espero que surja ninguna mayoría que pueda unirse a nosotros en la pelea contra el capital.
Y a medida que las cosas se vayan poniendo más feas, vamos a mirar para otro lado y a volvernos en esencia, sociedades más idiotizadas. Ya lo hemos estado viendo. Los EE. UU. son, obviamente, los más adelantados, con mucho, en ese proyecto. Pero en Alemania les vamos pisando los talones, y no podemos declarar aún ningún vencedor en esa carrera, porque todavía podemos ser nosotros quienes nos llevemos el primer premio a los mayores capullos del planeta, una vez más.
Así que no tenemos ni el tiempo ni la tranquilidad para crear estos espacios alternativos. Hemos estado siguiendo esa estrategia durante décadas, desde finales de los años 60. Si alguien sigue proponiendo una estrategia que hemos estando impulsando durante décadas, le diría "Bueno, pero es que igual resulta que no ha funcionado". Llegados a ese punto, el discurso de los espacios intersticiales se convierte en otro tipo de hopium[7], otro pensamiento mágico más que, en definitiva, no es diferente del comercio de emisiones que nos dice que creemos un pequeño y extraño mercado que va a ponerle solución al capitalismo fósil.
AA: Pero los espacios intersticiales —cooperativas de trabajadores, proyectos comunales, ecoaldeas— siguen encajando en tu propuesta de conjunto, siempre que estén reenmarcados como preparación para las catástrofes que se están desarrollando, que construyan la solidaridad social que necesitamos, ¿no?
TM: Exacto. Estos espacios siguen siendo de lo que hablo. Zonas Temporalmente Autónomas. Era algo muy popular en los 90. Sigue siendo eso de lo que estoy hablando. No es que dé por supuesto que se van a acabar uniendo en una especie de archipiélago que crezca hasta hacerse un continente que desplace al capitalismo. Estoy imaginando, con suerte, un archipiélago de espacios de solidaridad entre los que puedas ir saltando sin que tus pies toquen terreno fascista. Espacios donde la vida aún pueda ser vivida del modo que debería serlo, en solidaridad y con libertad. Es la misma estrategia pero con un objetivo diferente. Eso requiere ajustar nuestras expectativas a la nueva realidad.
AA: Quiero pasar ahora a un comentario que has hecho sobre cómo la manera de organizarnos tiene que encajar en la sociedad en la que realmente vivimos. ¿Qué quiere eso decir para ti hoy en día?
TM: Mira, los movimientos sociales de izquierda siempre se han organizado de modos que casi eran un espejo de nuestro oponente. Cuando el capitalismo se autoorganizaba en grandes fábricas con enormes cadenas de producción, se hicieron posibles los sindicatos de masas y los partidos socialdemócratas a gran escala. Más tarde, con el neoliberalismo cercando cada vez más lugares del mundo, los movimientos sociales se desplazaron desde la producción a la defensa de esos espacios contra los cercamientos. Nuestras estrategias tienen que corresponder a los procesos sociales que hay a nuestro alrededor, o serán irrelevantes. Y lo que estoy diciendo es que la nueva dinámica que resulta central es el colapso, que he definido como el fin del mundo del más y más. Yo crecí políticamente dentro del movimiento antimundialización. Allí decíamos: "Un no, muchos síes". O sea, que no tienes por qué coordinarte entre luchas: todo el mundo lucha allí donde está, y juntas tenemos un efecto antineoliberal, anticapitalista. Ahora pienso que tenemos que adaptarnos a una realidad en la que no podemos permitirnos el lujo de no coordinarnos y de no tomar decisiones. Necesitamos un triaje. Cada vez nos van a venir problemas más y más jodidos. El fascismo se va a hacer más poderoso, los problemas ambientales van a aumentar de escala. Necesitamos formas de organizarnos con las que podamos hablar de verdad los unos con los otros y decir: "Eh, nosotras tenemos estos recursos para combatir a los fascistas, vosotras tenéis esos otros recursos para preparanos para la catástrofe. ¿Cuál es la catástrofe más probable? ¿Cuál causará una mayor injusticia? Pues pongamos nuestros recursos ahí".
No sé qué clase de organización va a emerger. Pero sé que los modos de organización que hemos estado usando durante décadas eran adecuados para otra época, una época que ya ha terminado.
AA: Puedo imaginarme fácilmente al sector mayoritario del movimiento por el clima viéndote como un derrotista, por tu lenguaje del barco que ya ha zarpado...
TM: Bueno, básicamente es que no creo que tengamos puntos de apoyo reales para mantener los combustibles fósiles bajo tierra. Las últimas décadas nos lo han demostrado. Pero esto no va de rendirse. Se trata de continuar con la lucha. Cuanto menos se ajusten tus estrategias a la realidad, más se estarán basando en el pensamiento mágico y tú serás menos útil, aparte de que harás más chorradas y te frustrarás más con la gente que esté haciendo las cosas realmente difíciles.
Si de verdad piensas que sólo tienes que apuntar un panel de vidrio hacia el sol y todo va a estar bien, puede que entonces no seas mi aliado. Pero si crees que lo más importante que podemos hacer es crear comunidades poderosas y resilientes que no estén atrapadas por la industria de los combustibles fósiles, en ese caso, hablemos.
AA: Nos has descrito una visión que es al mismo tiempo muy oscura sobre lo que le está sucediendo al mundo —especialmente a los países enriquecidos— y muy inspiradora respecto a la acción social que podemos y deberíamos realizar ya. ¿Qué clase de evidencia podría hacerte cambiar de opinión sobre el colapso, sobre las mayorías por el clima en el Norte global y todo esto?
TM: Si viese un desacoplamiento auténtico de la actividad económica con respecto a la destrucción ecológica, podría cambiar de idea sobre el capitalismo. Si viese un verdadero rechazo en las sociedades enriquecidas hacia el fascismo, es decir, no sólo salir a la calle muy de cuando en vez para una protesta, sino a esa silenciosa mayoría levantándose de verdad en defensa de aquellos que están siendo objetivo de los fascistas. Si viese a la sociedad estadounidense respondiendo a las muertes provocadas por el ICE antes de que empezasen a matar a gente blanca como Renee Good o Alex Pretti... si supiese los nombres no sólo de los tipos blancos que han matado, todos sus nombres. Si viese a los gobiernos de todo el mundo juntándose para pulsar el botón de pausa sobre un montón de procesos destructivos que son una locura...
AA: Cuéntame qué papel crítico han tenido tus sentimientos y el hecho de asumirlos, para llegar a estas nuevas perspectivas y a avanzar con tu nuevo plan.
TM: Cuando me di cuenta de las cosas que te he explicado —que habíamos sido derrotados, que habían vencido al movimiento por el clima, que estaba llegado la catástrofe climática— caí en una depresión muy profunda. Y, en ese sentido, esto supone una advertencia para la gente. El camino que estoy proponiendo tiene sus peligros. Encarar la realidad de lo jodidas que están las cosas te puede dejar por los suelos. Aquí algo importante es hacer esto acompañados.
Te voy a contar cuándo fue para mí el momento decisivo, el momento en que encontré sentido en la catástrofe. Era el otoño del 2000, cuando en una marcha del Orgullo, una persona de la organización fue atacada y recibió una paliza mortal por parte de un asaltante de derechas. Ese fue un golpe muy duro para mí. Y de ahí surgió esa idea de que, vale, no importa lo catastróficas que se pongan las cosas, si los fascistas atacan a mi comunidad, yo quiero organizar nuestra autodefensa. Combatir a los nazis para defender a mi comunidad no es una idea que me haga feliz o que disfrute, pero me aporta un sentido y una función que realizar. Me dice quién voy a ser cuando llegue lo jodido. No quiere decir que vayamos a ganar todas estas luchas, sino que en estas luchas yo sé quién voy a ser, o quién quiero ser, y al lado de quién quiero estar.

Notas del traductor
[1] En Economía Ecológica se denomina throughput a la cantidad de materiales y energía que atraviesa un metabolismo en un determinado periodo, en este caso el de la economía mundial, desde las fuentes a los sumideros naturales. En este contexto metabólico no tiene una traducción sencilla al castellano, aunque se utilizan a veces términos como transflujo o caudal.
[2] En realidad MLK no hablaba del "moral arc of the universe" sino del "arc of the moral universe". Es una frase que utilizó en varios discursos, utilizando un concepto acuñado por el pastor unitarista Theodore Parker, quien en el s. XIX predecía la victoria futura de la causa de la abolición de la esclavitud con las siguientes palabras: “I do not pretend to understand the moral universe; the arc is a long one, my eye reaches but little ways; I cannot calculate the curve and complete the figure by the experience of sight; I can divine it by conscience. And from what I see I am sure it bends towards justice.”
[3] Podríamos seguramente traducir perfectamente como colapsistas, pero al contrario que otros que intentan hacer de dicho término un arma arrojadiza contra los decrecentistas colapsoconscientes, nosotros preferimos realizar traducciones más honestas cuando volcamos a nuestras lenguas textos procedentes de otros contextos. Así pues, en este texto hemos optado en general por traducir las diversos referencias a collapse que usa el entrevistado como atributo adjetivable, con la más neutra y menos connotada expresión de "del colapso".
[4] Agencia Federal para la Gestión de Emergencias, por sus siglas en inglés.
[5] En referencia a una obra de Richard Wagner (La musique de l'avenir / Zukunftsmusik), el sentido es el de un sueño o deseo improbable. Vid. https://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%BAsica_del_futuro
[6] Se refiere a esta mención en End Times Fascism (su libro con Astra Taylor publicado en 2026) acerca de la connivencia de estilo mafioso entre los Estados de corte fascista y las empresas capitalistas: "Ever since that bizarre Inauguration Day when the tech oligarchs lined up in seeming tribute to the returning leader, many have asked: What form of government is this exactly? “The Fascist State lays claim to rule in the economic field no less than in others,” Mussolini wrote in “The Doctrine of Fascism,” laying out the classic fascist formula of state power fused with industrial might. Fascism is always a protection racket for capital—it protects a select group of companies and interests, both from their workers and from competition; in return, those companies lend their support to the state’s projects."
[7] Neologismo inglés de difícil traducción, formado a partir de hope (esperanza) y opium (opio).
(Publicado originalmente en inglés por Counterpunch y traducido con permiso por Manuel Casal Lodeiro con revisión de Xoán García López.)
Fuente: https://www.15-15-15.org/webzine/2026/10/15/como-construimos-movimientos-sociales-para-una-era-de-colapso/ - Imagen de portada: Panduriño.