"El decrecimiento no es una opción, es inevitable"
"El decrecimiento no es una opción, lo es llegar a él de manera fascista o justa"
Fragmentos de una entrevista a Yayo Herrero, intelectual ecofeminista y Directora de FUHEM
Pablo Batalla Cueto
mas24
Una cultura vastísima no incompatible con el talento pedagógico y una pulsión revolucionaria no incompatible con la serenidad de carácter convierten a Yayo Herrero en una de las voces más imprescindibles de la intelectualidad progresista española del momento.
Ciencia y naturaleza
El objetivo básico de la ciencia, según lo formuló Bacon y sigue considerándose tácitamente hoy, es someter a la naturaleza, ponerla al servicio de los seres humanos. «El planeta debe estar al servicio del hombre» En esa visión acuñada a principios de la modernidad, la ciencia no es sólo un instrumento de poder, sino también algo infalible, neutro y no sujeto a distorsiones fruto de ideologías o modas. El ecofeminismo se rebela, por supuesto, contra el abismo ontológico que se pretende interponer entre los seres humanos y el resto del mundo vivo, pero también contra esa visión baconiana, cartesiana, newtoniana, de la ciencia. La naturaleza, claman ustedes, no es una autómata fría y predecible, sino un gigantesco organismo vivo y en gran parte impredecible.
Sí. Efectivamente, con Bacon, Descartes y Newton se pasa a concebir la naturaleza como una autómata que funciona con unas determinadas leyes mecánicas. Bacon, Descartes y Newton son personas extremadamente religiosas, como es normal en la época, y pasan a concebir al ser humano cerca de Dios y distanciado de la naturaleza por tener una razón, una inteligencia, que le permiten alejarse de lo material y acercarse a ese dios. Conciben a Dios más bien como arquitecto o como diseñador de la naturaleza, no como un interventor constante, y al hombre como el depositario de esa máquina que está a su servicio.
Descartes llega a comparar los gritos de los animales viviseccionados con el chirrido de los goznes de una máquina en funcionamiento.
Sí, eso es. [Max] Weber acuñó el concepto de desencantamiento del mundo para resumir ese proceso por el cual se pasa de una visión medieval o preindustrial de la naturaleza como un receptáculo de magia que era impredecible y fuente de temor, y que por lo tanto había que cuidar o respetar, a esa otra nueva visión mecánica de la naturaleza en la que se reduce toda la complejidad de lo vivo a las relaciones causa-efecto y se pasa a creer que la misma acción siempre genera en la naturaleza el mismo efecto, cuando lo que sucede en los sistemas complejos, en los sistemas vivos, es que operan muchísimas más relaciones que las relaciones causa-efecto. Esas relaciones están presentes, desde luego, pero también lo están las sinergias, las realimentaciones positivas y negativas... La naturaleza es un entorno en el que interviene una infinidad de variables que no siempre responden de la misma manera.
La ciencia nos sirve para comprender la lógica de lo muerto, pero no la lógica de lo vivo, dice René Passet.
Lo dice en L’économique et le vivant, sí, y es algo que a mí también me llamó la atención un montón cuando lo leí. El mensaje es que en lo vivo hay cotas de incertidumbre y de impredecibilidad que no se pueden obviar. [Gregory] Bateson utilizaba una escena de Alicia en el país de las maravillas que refleja esto muy bien: la de cuando Alicia llega al campo de cróquet de la Reina de Corazones. Alicia conoce fenomenalmente las reglas del juego, sabe perfectamente cómo funciona un partido de cróquet, pero allí los aros son los soldados de la Reina de Corazones, el bastón que le dan a Alicia para golpear la pelota es un flamenco y la pelota es un erizo. En consecuencia, cuando Alicia intenta aplicar sus reglas al campo de la Reina de Corazones, el bastón se mueve y no le da a la bola con el pico, el erizo se mueve también y los soldados van cambiando la configuración de los aros, y las reglas que ella tiene no le sirven de mucho. Eso pasa a veces con la naturaleza. Hay determinados momentos en que se superan determinados efectos umbral y la naturaleza empieza a autoorganizarse y a dejar de funcionar como uno cree que tiene que funcionar. Y eso es ciencia, no es brujería. De hecho, dentro de la propia ciencia, ya a principios del siglo XX se empezó a contestar ese visión de ciencia mecánica y se empezó a poner de manifiesto que las leyes de la mecánica eran perfectas para un montón de procesos fabriles pero no servían para explicar la complejidad de lo vivo. La física, la termodinámica, la propia ecología, fueron poniendo de manifiesto que el mundo, el universo, la naturaleza, no funcionaban con esa lógica, y enfoques surgidos dentro de la propia ciencia, como la ciencia posnormal o el enfoque de sistemas, han ido haciendo propuestas alternativas. Ahora mismo ningún físico te diría que la naturaleza funciona de forma inequívocamente mecánica.
En cierta medida, la visión medieval de la naturaleza era, de una manera instintiva, más atinada que la moderna.
Sí. Efectivamente, lo que mostró la ciencia del siglo XX con la ecología y las leyes de la termodinámica es que la visión de la naturaleza que había en la época medieval, con esa parte de impredecibilidad, de incertidumbre, de misterio, era en cierto modo más cierta que la actual. Esa impredecibilidad, esa incertidumbre, eran reales más allá de que no lo fuera el lenguaje más propio de la magia o de la superstición que los hombres del Medievo utilizaban para aludir a ellas. No eran incompatibles con la ciencia.
La visión mecanicista de la ciencia acuñada por Bacon no sólo era un error, sino también una superestructura muy útil al capitalismo, lo cual explica su pervivencia mucho después de ser desacreditada por la propia ciencia.
Le fue muy funcional al capitalismo y al proceso industrial en su nacimiento, claro. Y pervive aunque esté ya contestada por la física porque esa funcionalidad le dio una enorme legitimidad social y porque, al consolidarse la idea de que cuando uno aplica el método científico puede interpretar de una forma objetiva el mundo, se convirtió a la propia ciencia en algo incuestionable.
En una especie de religión.
Claro. De hecho, yo creo que el capitalismo, sobre todo en su dimensión y profundización neoliberal, es una religión: toda una concepción de vida con una serie de principios sagrados —la competencia, la propiedad— que ahora mismo te encuentras inoculados no ya sólo en el mercado, sino en la política e incluso en las formas que tenemos las personas de relacionarnos. Es decir, la propia lógica capitalista de organización de la economía se convierte en una antropología; termina fabricando un tipo de persona que le es muy funcional igual que fabrica la ciencia que le es funcional. Ojo, a mí me parece que la ciencia es absolutamente necesaria. Desde la ciencia es desde donde podemos saber que existe un cambio climático y desde la ciencia es desde donde sabemos cuáles son las tasas de retorno de las fuentes energéticas que tenemos. Es decir, a mí me parece que la ciencia es absolutamente esencial, pero que hay que acompañarla de esa otra visión que entienda que la naturaleza no es una máquina.
Una noción clave en el pensamiento ecologista, y en consecuencia también en el feminista, es la de bien común. ¿Qué es el bien común?
A esto le estamos dando últimamente bastantes vueltas, porque es un elemento que forma parte del cambio de análisis que muchos movimientos sociales están llevando a cabo ahora. Básicamente, un bien común es una fuente de vida, algo necesario para sostener la vida y en torno a lo cual existe una comunidad que se organiza para administrarlo y cuidarlo. Este matiz es importante, porque yo no creo que existan bienes comunes per se: el agua es un bien común o no dependiendo de cómo esté instituido ese bien. Si el agua es privatizada, embotellada, vendida y comprada, por mucho que nos parezca éticamente que es un bien, no lo es. No sé si soy capaz de explicar el matiz bien.
El bien común no es el agua, sino el agua más las prácticas comunitarias establecidas en torno a ella.
Efectivamente. El agua es parte de ese bien común tanto como todo el sistema organizativo tanto cultural como político que hay alrededor para que le llegue a todo el mundo. Los bienes pasan a ser comunes en el momento en que existe una comunidad que se organiza para garantizar que estén bien repartidos y que elabora unas normas y un sistema de sanciones. ¿A qué nos lleva esto? A una idea que a veces genera tensiones incluso en el seno de los movimientos alternativos y de izquierdas, que es la idea de la norma. Aquello que es necesario para que todo el mundo esté vivo y sin embargo es limitado no puede tener un uso irrestricto, y lo que hace el capital para evitar que el uso sea irrestricto es que esté mediado por el dinero. Quien tiene dinero accede al bien, quien no tiene dinero no accede y así es como se reparte y organiza. Cuando hablamos desde la lógica del común, el planteamiento es otro y es básicamente que tiene que existir una comunidad que colectivamente defina cómo se organiza ese recurso para que le llegue a todo el mundo y cómo se sanciona a quienes pretendan consumir mucho más de lo que les corresponde.
Lo que siendo absolutamente necesario para la vida es limitado tiene que ser comúnmente gestionado.
Exacto. Comúnmente gestionado y no repartido en el sentido de que a cada uno le corresponda un trocito de agua que pase a ser su propiedad individual, sino en el sentido de que cada uno tenga la posibilidad de acceder al agua. Por cierto, en relación con esto hay algo muy curioso de Silvia Federici. Silvia Federici dice que, si te fijas, las mujeres han sido utilizadas como si fueran un bien común para satisfacer los cuidados necesarios para que pueda existir la vida. Las mujeres son apropiadas por los hombres y todo el sistema de reglas que hace que ese bien llegue a todo el mundo son las reglas del patriarcado. Claro, ella lo plantea en clave de denuncia. El bien común es la capacidad de cuidar y debe ser repartido de otra manera.
Otra noción clave: el decrecimiento. Más allá de una enmienda a un sistema que no conoce límites en un planeta físico que sí los tiene, y que necesita el crecimiento permanente en un universo que no lo permite, ¿qué es el decrecimiento? ¿Cómo se podría poner en práctica?
Antes que nada hay que hacer una puntualización: cuando nosotros hablamos de decrecimiento hablamos de decrecimiento de la esfera material de la economía. Es decir, lo que tiene que decrecer es la extracción de materiales, de fuentes de energía finitas, la destrucción de suelo fértil, etcétera. La economía debe decrecer sólo en ese sentido. Digo esto porque algunas veces hemos cometido en algunos sectores el error de hablar de decrecimiento del PIB, de decrecimiento económico sin más, cuando la crítica que hacemos es que no es tan importante que suba o que baje el PIB como a costa de qué sube o baja el producto interior bruto. Es decir, si de repente pusiéramos en el centro la atención y el desarrollo de los bienes relacionales, el cuidado, la transición a un modelo basado en renovables, etcétera, que eso generara un incremento en el PIB no sería preocupante. El crecimiento del PIB sólo es preocupante cuando se produce a costa de la fabricación de automóviles, del consumo cada vez mayor de petróleo, de la guerra… Lo que nosotros decimos es que debe decrecer la esfera material de la economía. Y no es que deba decrecer, es que es inevitable que decrezca. No es algo que busquemos los ecologistas, es una imposición de los límites físicos de la naturaleza.
Se decrecerá seguro y si no es pacífica y progresivamente será brusca y violentamente.
Claro. El decrecimiento no es una opción, es sí o sí. Ya está ahí y lo que sí es una opción es que ese decrecimiento de la esfera material de la economía, es decir, que globalmente nos manejemos con menos energía o menos materiales, se haga de una manera fascista, y digo fascista porque al final cada persona o cada colectivo que vive con muchos más recursos que los que le proporciona su propio territorio lo hace siempre con cargo a otros territorios, desproveyendo a esos territorios de esos bienes o a esas personas de esas posibilidades de construir vida. Cuando Hitler decía que la raza aria necesitaba un determinado espacio vital y que si no lo tenía en sus fronteras tendría que invadir otros países para conseguirlo, o cuando Bush al bombardear Iraq o Afganistán decía: «Nuestro estilo de vida no se negocia», lo que había detrás de ambas frases era el planteamiento de que algunas personas merecen tener un determinado estilo de vida aunque se construya a costa de otros. Eso es fascismo, y a eso mismo es a lo que nos encaminamos si no conseguimos crear un movimiento o una corriente de opinión lo suficientemente grande como para forzar ese necesario e inevitable decrecimiento de la esfera material de la economía en los lugares más se consume. Hay que conseguir un metabolismo económico que se pueda ajustar a los límites de lo que hay y hay que conseguirlo ya, porque nuestro planeta ya está sobrepasado en una buena parte de sus dimensiones materiales.
La punta del iceberg
Usted suele comparar el sistema capitalista con un iceberg.
Sí. Es una metáfora que no es mía, sino que a ella llegaron en diferentes momentos —fíjate, es curioso— la economía ecológica y la economía feminista. Ambos paradigmas de la economía crítica utilizaron por separado la misma metáfora, que lo que viene a decir es que el sistema capitalista puede ser explicado con la imagen de un iceberg. En un iceberg, la parte que flota por encima del agua, la visible, es la parte más pequeña, y hay una parte enorme que no se ve. Del mismo modo, en el modelo capitalista, en el modelo neoliberal, hay una parte pequeña que tiene reflejo en las cuentas económicas, que es la del empleo, lo que se compra, lo que se vende, la deuda, la prima de riesgo, las acciones, etcétera, pero hay otra que es necesaria para que exista y flote la de arriba y que es una masa enorme. En nuestro caso, esa parte sería la extracción de materiales finitos de la corteza terrestre, la utilización hasta haberlos alterado completamente de los ciclos de la naturaleza que permiten reproducir la vida y la incautación de una cantidad enorme de horas de trabajo que se realiza dentro de los hogares. La producción de vida, tanto de vida humana como de naturaleza, es una precondición para que pueda existir la producción capitalista, que necesita materias primas y mano de obra. Es decir, de no existir esa producción de vida previa… Es como la infraestructura de la infraestructura: de no existir esa producción de vida previa sería imposible que existiera la producción capitalista, y lo que sucede es que el capital no podría de ninguna de las maneras pagar esa producción de vida con su propia lógica, porque ni la puede producir —no se puede producir tecnológicamente— ni sería asumible en términos económicos pagar lo que cuesta reproducir generacionalmente la mano de obra.
Mencionaba antes la cuestión de las ciudades como entes organizados de una manera que no favorece la prestación de cuidados necesaria para la reproducción de la vida. En el pensamiento ecofeminista parece latir una reivindicación de lo rural, de una cierta vuelta, no sé si total o sólo parcial, a lo rural. ¿Qué es, qué debe ser, una ciudad para un ecofeminista? Las ciudades, ¿deben ser abandonadas o sólo racionalizadas?
Yo no diría que en el pensamiento ecofeminista subyace lo rural, aunque es cierto que hay algunas visiones que, simplemente por pura supervivencia, hablan de la vuelta al campo, y yo creo que generar un tejido rural vivo es básico desde el punto de vista de la sostenibilidad. En las últimas décadas se ha venido produciendo, y se sigue produciendo, un proceso de despoblamiento del mundo rural tremendo. Hay montones de pueblos vacíos y digamos que la propia propaganda del sistema contribuye a ese despoblamiento generando una idea, que en el Estado español está muy presente, del mundo rural como un espacio de atraso, del trabajo campesino como un trabajo que ningún campesino querría para sus hijos. Hay un enorme desprestigio de la vida rural que por otro lado se ha visto reforzado en el momento en que se han recortado montones de servicios públicos en el mundo rural. También es un espacio, el rural, fuertemente patriarcalizado: las primeras que han abandonado los pueblos han sido las mujeres jóvenes, porque son espacios que tienen enormes ventajas en cuanto a solidaridad y cuidado de la gente pero también son espacios de enorme control social. Lo que quiero decir es que desde un planteamiento ecologista y ecofeminista la dinamización y revitalización del campo es central, pero eso no quiere decir que no haya también un ecofeminismo de ciudad. Ahora mismo las ciudades tienen una importancia central, porque son los principales sumideros de energía y materiales y los principales generadores de insostenibilidad. La mitad de la población del planeta vive hacinada en grandes ciudades y por lo tanto lo que pase dentro de ellas es importantísimo de cara al futuro. En este sentido, entre los planteamientos del urbanismo feminista y el urbanismo ecologista hay importantes coincidencias.
¿Qué coincidencias?
Lo primero, limitar el crecimiento de las ciudades de forma clara, es decir, hacer moratorias para impedir que aquéllas que siguen teniendo un tamaño medio sigan ampliándose y acometer procesos de transformación urbana en grandes ciudades como Madrid, que es un sumidero, un mamotreto que absorbe el área de influencia de varias provincias alrededor. Hay que ir a ciudades más policéntricas en las que no haya un único centro que te obligue a enormes desplazamientos. También hay que favorecer todos los procesos que creen cercanía y desde luego todos los que disminuyan el uso de energía y la generación de huella ecológica. Y es muy importante ver cómo generar incluso procesos de agricultura urbana, que parece que son imposibles pero no lo son: en Detroit, como resultado de la evolución sufrida a raíz del desmantelamiento de la industria del automóvil, se ha llegado a generar el treinta por ciento de la alimentación con agricultura dentro de la propia ciudad.
¿Otro mundo es posible? ¿Hay alternativa? ¿La hay en el seno del capitalismo ¿Ha lugar a un capitalismo verde o a un capitalismo de rostro humano?
No, no lo creo. Creo que, efectivamente, hay alternativa, hay posibilidades de construir el mundo con una lógica distinta, pero no dentro de la lógica capitalista. Yo creo que el capitalismo ni puede tener rostro humano ni puede ser verde, porque su propia esencia y su propia lógica estructural se oponen a las bases naturales. Debe crecer ilimitadamente y además se basa en la explotación del trabajo humano. Esa idea de que puede existir un Estado del bienestar en un capitalismo suave de resultas de un pacto keynesiano viene de momentos excepcionales en la historia del capitalismo, como los treinta gloriosos en los que se construyó el Estado del bienestar en Europa. Pero es que ese proceso ha sido un pestañeo, una excepción en la historia del capitalismo que se construyó fundamentalmente porque había un tremendo antagonismo de clase, con una clase obrera superorganizada y un tremendo miedo a que se expandiera lo que había pasado a partir de 1917 en los países socialistas del este de Europa, y una excepción que ha durado treinta años y ha afectado a una parte pequeñísima de la población mundial: la del marco europeo, fundamentalmente. Por otro lado, se dispuso de una cantidad ingente de materiales y de energía que permitió alimentar el proceso productivo europeo a costa de esquilmar a otros países, que es lo que pasa ahora. Ahora que los límites físicos del planeta ya están sobrepasados, ese momento que se pudo mantener en Europa excepcionalmente no se va a poder reproducir. Así que sí, creo que hay alternativa pero que la alternativa pasa por asumir que las lógicas tienen que ser radicalmente diferentes, es decir, tiene que haber una tasa de decrecimiento de la esfera material de la economía sí o sí y tenemos que avanzar hacia un sistema en que la distribución y el reparto de la riqueza sea un elemento central.
Parece difícil hacerlo pacíficamente.
Esto parece difícil hacerlo de buen rollo con quienes sobreconsumen y sobreacaparan mucho más que lo que les corresponde, sí. Por eso a mí me parece que la lógica de reorganización pasa por asumir el conflicto y por asumir una disputa de las hegemonías económica, política y sobre todo cultural. Yo creo que el gran problema que tenemos ahora es que estructuralmente tenemos una situación complicadísima delante: el IPCC, todos los estudios alrededor del cambio climático de la situación energética, hablan no ya de que afrontemos un riesgo de colapso, sino de que podríamos estar empezando a colapsar ya. Sin embargo, mayoritariamente la gente no es consciente de la situación de riesgo que afrontamos. En mi experiencia, cuando te mueves y cuando tienes posibilidad de compartir con las personas y hablar de este tipo de cosas, se ve de forma rápida. Además, es un mensaje que muchas veces quienes optan a gobernar o a asaltar las instituciones no se atreven a dar, porque va contra la lógica de que basta cambiar unos gobernantes corruptos por otros que no lo son para que todo vaya de otra manera. ¡No va a ir de otra manera! Hace falta un cambio estructural brutal y el miedo a plantear estas cosas con claridad a la ciudadanía es una cosa que ha tenido el movimiento ecologista siempre. Lo debatíamos entre nosotros mismos, ¿eh? Te decían: «Jolín, es que es muy catastrofista el mensaje y puedes crear una sensación de miedo que paralice». Yo lo que creo es lo que decía Naomi Klein en su libro "El capitalismo contra el clima": el miedo sólo paraliza si no sabes hacia dónde hay que correr. El miedo es una respuesta racional ante situaciones de peligro, pero si tienes una idea clara de hacia dónde debes ir, no te paralizará.
El colapso terráqueo que se avecina tiene que dar miedo.
Claro. Yo creo que, ahora mismo, tener miedo de lo que nos puede esperar si no metemos mano es señal de que los seres humanos todavía tienen posibilidades de salir adelante. A mí lo que me da mas miedo es no hacer nada.
