“Seguir creciendo así nos llevará al colapso ecológico”
Fragmento de una entrevista a Florent Marcellesi, teórico de la ecología política
Maria Cappa
La Marea
Cuando los expertos económicos, los altos cargos políticos o los grandes medios nos hablan de crecimiento, ¿a qué se están refiriendo?
Hablan del crecimiento del PBI. Es decir, de los intercambios monetarios que se dan y que supuestamente crean riqueza. Sin embargo omiten las riquezas sociales o ecológicas que no tiene en cuenta el PBI. Ni tampoco te cuentan que el crecimiento del PIB tiene un montón de problemas, como puede ser la depredación de los recursos naturales. Este crecimiento no tiene en cuenta los limites ecológicos del planeta, que es algo gravísimo porque solamente tenemos uno. Como decían en el 15M, no tenemos “planeta B“. Por tanto, no podemos seguir creciendo así porque nos llevará al colapso ecológico. O sea, a la crisis energética, a la climática, a la de biodiversidad y a la alimentaria.
Y al mismo tiempo, si no crecemos, en una sociedad como esta, hablamos de crisis social: más paro, más, pobreza y más desigualdad. Ahora mismo los ricos son más ricos mientras hay cada vez más pobres. Estamos en un momento en el que hay un socialismo de Estado para los ricos y un capitalismo salvaje para los pobres. Estamos en un dilema complicado donde hay un colapso social y otro ecológico, por lo que hay que encontrar una tercera vía; una vía donde la posteridad no dependa del crecimiento, sino que se base en vivir bien dentro de los limites ecológicos del planeta.
O sea, primar la calidad de vida frente al nivel de vida.
Claro, es que vivir bien no significa tener más bienes materiales. Si una familia ya tiene un coche, tener otro no tiene por qué aumentar su nivel de bienestar. Tenemos que contar mucho más con los bienes relacionales que con los materiales porque, al final, ¿qué te crea bienestar? Estar con tus amigos, tener las necesidades básicas cubiertas… Lo que nos hace seres humanos, que son las relaciones sociales, y es importantísimo, especialmente en una sociedad donde ya tenemos más que cubiertas las necesidades materiales.
Bueno, una parte de la sociedad. Hay otros que no saben lo que es comer todos los días, por ejemplo en África.
Aquí tenemos que tener cuidado. Al hablar de Norte y Sur hay que diferenciar entre los países del norte y del sur pero también hay que ser conscientes de que en los países del sur existen élites que viven incluso mucho mejor que los ciudadanos medios del norte. Por eso en Cooperación al Desarrollo solemos hablar de países del norte global, que incluye a esa gente del sur que vive muy bien. Lo que sí que queda claro es que estamos creando un mundo dual, cada vez más desigual, done hay una minoría que vive cada vez mejor en cuanto al nivel económico y, a la vez, una gran masa de personas que se ve empobrecida por la crisis. Por la económica y por la ecológica.
En alguna ocasión ha dicho que el concepto de “crecimiento“ es como un dogma que no puede contradecirse.
Digo que es un dogma porque es un principio de fe que no se puede cuestionar. Está en todas las bases teóricas de la economía política Incluso los economistas políticos que aparecen en los grandes medios te dicen que tiene que volver el crecimiento porque es la única forma de que vuelva el bienestar. Dicen que es la base de la sociedad porque sin crecimiento no hay empleo, sin empleo no hay salarios, sin salarios no hay consumo y sin consumo no hay producción y, por tanto, no hay empleo. La falacia aquí está en eso mismo que decíamos al principio, y es que, en los países del norte, más crecimiento no significa mayor bienestar. De hecho, por encima de los 15.000 dólares por habitante no existe una correlación ni negativa ni positiva entre aumento de crecimiento y aumento del bienestar. Es decir, que si alguien te cuenta que como está subiendo el PIB va a aumentar el bienestar, te está mitiendo.
¿Y a quién perjudica que se cuestione este dogma de fe?
Básicamente a los oligopolios. Como estamos viendo, esta crisis está enriqueciendo a esa élite minoritaria que ahora tiene más dinero que hace cinco años. También vemos que han aumentado las ventas de los productos de lujo. Decir que se puede prosperar sin crecer supone una redistribución radical de las riquezas, porque la forma de tener una buena vida para la mayoría implica el reparto de la riqueza. Esto supone subir los salarios más bajos y bajar los más altos. Por tanto, ¿quiénes son los primeros perjudicados? Claramente los multimillonarios, ese 1% que acapara la mayor parte de la riqueza. Pero hay que tener en cuenta que esos “perjudicados“ constituyen un pequeño porcentaje de la sociedad. Y nosotros, ¿qué queremos? ¿Bienestar para la gran mayoría de la población o solo para esa minoría que está viviendo muy por encima de sus posibilidades?
Cuando se habla de “redistribución de la riqueza“ se relaciona con ideologías como la socialista o la comunista que, a su vez, están asociadas a ese tópico asumido de que lo que persiguen es que todos seamos igual de pobres.
Lo complicado, creo, está en saber cuáles son las necesidades de una sociedad y qué necesidades puedes cubrir dentro de los límites del planeta. Esta es la gran aportación que hace la ecología política. Es decir, por ejemplo, el comunismo habla de que todos tenemos que tener nuestras necesidades básicas cubiertas, pero la ecología política añade a esto la pregunta de qué recursos tenemos para poder satisfacerlas. Y, sobre la base de estos recursos, saber qué tipos de trabajos tenemos que realizar y cómo distribuimos la riqueza para poder cubrir las necesidades sociales de una manera real.
En el fondo estamos hablando de una cuestión democrática porque, ¿cómo definimos entre todos las necesidades que tenemos? ¿Lo va a imponer el Gobierno, lo vas a hacer tú por tu cuenta? No. Lo tenemos que redefinir como sociedad. Tenemos que establecer qué es la riqueza, para qué estamos trabajando, por qué estamos consumiendo y produciendo.
Aquí ya vamos dibujando, democráticamente, un sistema donde hay límites por abajo y límites por arriba. Esto es fundamental. Límites por abajo porque con todas las riquezas que hemos creado es imposible, es indecente, que haya personas que vivan en la pobreza. Para ello, por ejemplo, habría que establecer una renta básica para la ciudadanía. Pero no es suficiente. Si no hay limites por arriba no estás teniendo en cuenta que solo hay un planeta, por lo que habría que fijar una renta máxima, como acaban de votar ahora en Suiza. Que no ha salido adelante, porque con el establecimiento de este límite solo ha estado de acuerdo el 35% de la población, pero que sí es bastante. Hay gente que dice que hemos perdido en Suiza porque la limitación no ha salido adelante, pero yo creo que no, que no hemos perdido. Hay un 35% de la gente que está dispuesta a que haya un límite máximo en las rentas.
A pesar de las campañas que ha debido haber en contra…
Eso es. Hablamos de la propaganda del Gobierno, de los partidos más importantes, de las empresas, de los patrones y de Nestlé, que tiene un poder importantísimo en Suiza. Y a pesar de todos ellos, hay un 35% de la población que ha querido fijar ese limite máximo. Es decir, que estamos en un momento muy interesante para plantear el límte inferior para que todos podamos vivir con nuestras necesidades básicas cubiertas, y el superior, porque son quienes más tienen los que más contaminan y los que más consumen, mientras que los que menos tienen son los que, además, no pueden acceder a una vida ecológica, que es más cara.
¿Una vida ecológica es más cara?
Sí, puede ser más cara, pero lo voy a matizar. Es verdad que los productos ecológicos son más caros. Pero, ¿por qué? Porque incluyen más trabajo, más mano de obra, incluyen un respeto al medio ambiente y porque los demás productos, justamente, no incluyen todos los impactos negativos que puden tener o bien sobre los seres humanos o bien sobre la naturaleza.
Ademá, hay que tener en cuenta que, si quieres tener una forma de vida más ecológica y más económica, tienes que cambiar tus hábitos. Por ejemplo, una vida basada en el consumo de carne diario, no solo es más caro sino menos ecológico. Los países del norte consumimos carne muy por encima de las necesidades que tenemos los seres humanos y, de hecho, esto genera graves problemas de salud. Por tanto hay que tener en cuenta tres cosas: reconocer que los productos ecológicos pueden ser algo más caros, que los que no lo son no tienen en cuenta lo más básico a nivel social y que, para bajar los precios de tus productos, tienes que cambiar tu forma de vida.
¿Y no hay una forma de rebajar ese coste?
Sí, muchas. Por ejemplo, a través de los grupos de consumo de producción. Estos grupos los forman personas, informalmente o de forma cooperativista, que compran directamente a un productor ecológico, de forma que tienen una cesta de productos cada semana sin intermediarios. Esto es muy importante, porque al evitar a los intermediarios puedes reducir un poco el precio ya que te has quitado del medio al “coyote“ que se queda con parte del dinero. Vamos, lo que hacen las grandes superficies que, además de ofrecer productos de mala calidad al consumidor, empobrecen al productor. Por tanto, los grupos de consumo conllevan a rebajar los precios y también a tener una vida más ecológica y más placentera, que al final es lo que buscamos todos.
Pero todo esto de lo que habla, estos nuevos hábitos que deberíamos adquirir, supone que la sociedad tiene que volver a estructurarse de nuevo, empezar de cero.
No, no, nunca se empieza de cero. Siempre empiezas desde la sociedad en la que estás. En este caso, una que ni es justa ni es sostenible. A partir de esto hay que reconstruirla, pero empezar de cero no.
¿Cómo se reconstruye, cuáles son los pasos?
Primero hay que cambiar individualmente, si no difícilmente vas a ser coherente contigo mismo y exigirle a nadie que cambie nada. Pero solamente esto no es suficiente. También hace falta un cambio colectivo, que pasa por recuperar y ejercer el poder que está en nuestras manos. Esto se puede lograr a través de cooperativas como MásPúblico en información, como Som Energía en cuanto a energía, como SostreCívic en vivienda… O sea, hay que juntarse con otras personas y ejercer nuestro poder de forma colectiva.
Y además, para el cambio sea global, también tienen que cambiar las instituciones. Estos cambios que comienzan desde abajo tienen que encontrar afinidades en las institucions para poder contar con un marco regulatorio que vaya en el mismo sentido que lo que hacemos desde abajo. Es muy importante tener esto en cuenta y ser conscientes de que ambos sectores están vinculados, porque al igual que un cambio de mentalidad puede cambiar la estructura, un cambio de estructura también puede cambiar la mentalidad.
Imagenes: es.mongabay.com
Maria Cappa
La Marea
Cuando los expertos económicos, los altos cargos políticos o los grandes medios nos hablan de crecimiento, ¿a qué se están refiriendo?
Hablan del crecimiento del PBI. Es decir, de los intercambios monetarios que se dan y que supuestamente crean riqueza. Sin embargo omiten las riquezas sociales o ecológicas que no tiene en cuenta el PBI. Ni tampoco te cuentan que el crecimiento del PIB tiene un montón de problemas, como puede ser la depredación de los recursos naturales. Este crecimiento no tiene en cuenta los limites ecológicos del planeta, que es algo gravísimo porque solamente tenemos uno. Como decían en el 15M, no tenemos “planeta B“. Por tanto, no podemos seguir creciendo así porque nos llevará al colapso ecológico. O sea, a la crisis energética, a la climática, a la de biodiversidad y a la alimentaria.
Y al mismo tiempo, si no crecemos, en una sociedad como esta, hablamos de crisis social: más paro, más, pobreza y más desigualdad. Ahora mismo los ricos son más ricos mientras hay cada vez más pobres. Estamos en un momento en el que hay un socialismo de Estado para los ricos y un capitalismo salvaje para los pobres. Estamos en un dilema complicado donde hay un colapso social y otro ecológico, por lo que hay que encontrar una tercera vía; una vía donde la posteridad no dependa del crecimiento, sino que se base en vivir bien dentro de los limites ecológicos del planeta.
O sea, primar la calidad de vida frente al nivel de vida.
Claro, es que vivir bien no significa tener más bienes materiales. Si una familia ya tiene un coche, tener otro no tiene por qué aumentar su nivel de bienestar. Tenemos que contar mucho más con los bienes relacionales que con los materiales porque, al final, ¿qué te crea bienestar? Estar con tus amigos, tener las necesidades básicas cubiertas… Lo que nos hace seres humanos, que son las relaciones sociales, y es importantísimo, especialmente en una sociedad donde ya tenemos más que cubiertas las necesidades materiales.
Bueno, una parte de la sociedad. Hay otros que no saben lo que es comer todos los días, por ejemplo en África.
Aquí tenemos que tener cuidado. Al hablar de Norte y Sur hay que diferenciar entre los países del norte y del sur pero también hay que ser conscientes de que en los países del sur existen élites que viven incluso mucho mejor que los ciudadanos medios del norte. Por eso en Cooperación al Desarrollo solemos hablar de países del norte global, que incluye a esa gente del sur que vive muy bien. Lo que sí que queda claro es que estamos creando un mundo dual, cada vez más desigual, done hay una minoría que vive cada vez mejor en cuanto al nivel económico y, a la vez, una gran masa de personas que se ve empobrecida por la crisis. Por la económica y por la ecológica.
En alguna ocasión ha dicho que el concepto de “crecimiento“ es como un dogma que no puede contradecirse.
Digo que es un dogma porque es un principio de fe que no se puede cuestionar. Está en todas las bases teóricas de la economía política Incluso los economistas políticos que aparecen en los grandes medios te dicen que tiene que volver el crecimiento porque es la única forma de que vuelva el bienestar. Dicen que es la base de la sociedad porque sin crecimiento no hay empleo, sin empleo no hay salarios, sin salarios no hay consumo y sin consumo no hay producción y, por tanto, no hay empleo. La falacia aquí está en eso mismo que decíamos al principio, y es que, en los países del norte, más crecimiento no significa mayor bienestar. De hecho, por encima de los 15.000 dólares por habitante no existe una correlación ni negativa ni positiva entre aumento de crecimiento y aumento del bienestar. Es decir, que si alguien te cuenta que como está subiendo el PIB va a aumentar el bienestar, te está mitiendo.
¿Y a quién perjudica que se cuestione este dogma de fe?
Básicamente a los oligopolios. Como estamos viendo, esta crisis está enriqueciendo a esa élite minoritaria que ahora tiene más dinero que hace cinco años. También vemos que han aumentado las ventas de los productos de lujo. Decir que se puede prosperar sin crecer supone una redistribución radical de las riquezas, porque la forma de tener una buena vida para la mayoría implica el reparto de la riqueza. Esto supone subir los salarios más bajos y bajar los más altos. Por tanto, ¿quiénes son los primeros perjudicados? Claramente los multimillonarios, ese 1% que acapara la mayor parte de la riqueza. Pero hay que tener en cuenta que esos “perjudicados“ constituyen un pequeño porcentaje de la sociedad. Y nosotros, ¿qué queremos? ¿Bienestar para la gran mayoría de la población o solo para esa minoría que está viviendo muy por encima de sus posibilidades?
Cuando se habla de “redistribución de la riqueza“ se relaciona con ideologías como la socialista o la comunista que, a su vez, están asociadas a ese tópico asumido de que lo que persiguen es que todos seamos igual de pobres.
Lo complicado, creo, está en saber cuáles son las necesidades de una sociedad y qué necesidades puedes cubrir dentro de los límites del planeta. Esta es la gran aportación que hace la ecología política. Es decir, por ejemplo, el comunismo habla de que todos tenemos que tener nuestras necesidades básicas cubiertas, pero la ecología política añade a esto la pregunta de qué recursos tenemos para poder satisfacerlas. Y, sobre la base de estos recursos, saber qué tipos de trabajos tenemos que realizar y cómo distribuimos la riqueza para poder cubrir las necesidades sociales de una manera real.
En el fondo estamos hablando de una cuestión democrática porque, ¿cómo definimos entre todos las necesidades que tenemos? ¿Lo va a imponer el Gobierno, lo vas a hacer tú por tu cuenta? No. Lo tenemos que redefinir como sociedad. Tenemos que establecer qué es la riqueza, para qué estamos trabajando, por qué estamos consumiendo y produciendo.
Aquí ya vamos dibujando, democráticamente, un sistema donde hay límites por abajo y límites por arriba. Esto es fundamental. Límites por abajo porque con todas las riquezas que hemos creado es imposible, es indecente, que haya personas que vivan en la pobreza. Para ello, por ejemplo, habría que establecer una renta básica para la ciudadanía. Pero no es suficiente. Si no hay limites por arriba no estás teniendo en cuenta que solo hay un planeta, por lo que habría que fijar una renta máxima, como acaban de votar ahora en Suiza. Que no ha salido adelante, porque con el establecimiento de este límite solo ha estado de acuerdo el 35% de la población, pero que sí es bastante. Hay gente que dice que hemos perdido en Suiza porque la limitación no ha salido adelante, pero yo creo que no, que no hemos perdido. Hay un 35% de la gente que está dispuesta a que haya un límite máximo en las rentas.
A pesar de las campañas que ha debido haber en contra…
Eso es. Hablamos de la propaganda del Gobierno, de los partidos más importantes, de las empresas, de los patrones y de Nestlé, que tiene un poder importantísimo en Suiza. Y a pesar de todos ellos, hay un 35% de la población que ha querido fijar ese limite máximo. Es decir, que estamos en un momento muy interesante para plantear el límte inferior para que todos podamos vivir con nuestras necesidades básicas cubiertas, y el superior, porque son quienes más tienen los que más contaminan y los que más consumen, mientras que los que menos tienen son los que, además, no pueden acceder a una vida ecológica, que es más cara.
¿Una vida ecológica es más cara?
Sí, puede ser más cara, pero lo voy a matizar. Es verdad que los productos ecológicos son más caros. Pero, ¿por qué? Porque incluyen más trabajo, más mano de obra, incluyen un respeto al medio ambiente y porque los demás productos, justamente, no incluyen todos los impactos negativos que puden tener o bien sobre los seres humanos o bien sobre la naturaleza.
Ademá, hay que tener en cuenta que, si quieres tener una forma de vida más ecológica y más económica, tienes que cambiar tus hábitos. Por ejemplo, una vida basada en el consumo de carne diario, no solo es más caro sino menos ecológico. Los países del norte consumimos carne muy por encima de las necesidades que tenemos los seres humanos y, de hecho, esto genera graves problemas de salud. Por tanto hay que tener en cuenta tres cosas: reconocer que los productos ecológicos pueden ser algo más caros, que los que no lo son no tienen en cuenta lo más básico a nivel social y que, para bajar los precios de tus productos, tienes que cambiar tu forma de vida.
¿Y no hay una forma de rebajar ese coste?
Sí, muchas. Por ejemplo, a través de los grupos de consumo de producción. Estos grupos los forman personas, informalmente o de forma cooperativista, que compran directamente a un productor ecológico, de forma que tienen una cesta de productos cada semana sin intermediarios. Esto es muy importante, porque al evitar a los intermediarios puedes reducir un poco el precio ya que te has quitado del medio al “coyote“ que se queda con parte del dinero. Vamos, lo que hacen las grandes superficies que, además de ofrecer productos de mala calidad al consumidor, empobrecen al productor. Por tanto, los grupos de consumo conllevan a rebajar los precios y también a tener una vida más ecológica y más placentera, que al final es lo que buscamos todos.
Pero todo esto de lo que habla, estos nuevos hábitos que deberíamos adquirir, supone que la sociedad tiene que volver a estructurarse de nuevo, empezar de cero.
No, no, nunca se empieza de cero. Siempre empiezas desde la sociedad en la que estás. En este caso, una que ni es justa ni es sostenible. A partir de esto hay que reconstruirla, pero empezar de cero no.
¿Cómo se reconstruye, cuáles son los pasos?
Primero hay que cambiar individualmente, si no difícilmente vas a ser coherente contigo mismo y exigirle a nadie que cambie nada. Pero solamente esto no es suficiente. También hace falta un cambio colectivo, que pasa por recuperar y ejercer el poder que está en nuestras manos. Esto se puede lograr a través de cooperativas como MásPúblico en información, como Som Energía en cuanto a energía, como SostreCívic en vivienda… O sea, hay que juntarse con otras personas y ejercer nuestro poder de forma colectiva.
Y además, para el cambio sea global, también tienen que cambiar las instituciones. Estos cambios que comienzan desde abajo tienen que encontrar afinidades en las institucions para poder contar con un marco regulatorio que vaya en el mismo sentido que lo que hacemos desde abajo. Es muy importante tener esto en cuenta y ser conscientes de que ambos sectores están vinculados, porque al igual que un cambio de mentalidad puede cambiar la estructura, un cambio de estructura también puede cambiar la mentalidad.
Imagenes: es.mongabay.com
