Presentes complejos, futuros vivibles: Entrevista a Yayo Herrero (1ª parte)
Hace poco vimos a todo un ministro español, Alberto Garzón, publicando un extenso artículo en el que ponía en el centro de su discurso no solo la crisis ecológica, sino una propuesta teórica y política de salida de esta crisis: el decrecimiento ecosocialista. Aunque se hablaba del decrecimiento como algo inevitable, se eludía de manera clara un lenguaje catastrofista. De una previsión material complicada no se deducía una propuesta políticamente pesimista. ¿Estás de acuerdo con este enfoque? ¿Podemos ir a una transición más o menos complicada que no desemboque en un mundo peor, o que desemboque incluso en un mundo mejor? ¿Y cómo articulamos estas dos ideas?
A mí me parece que es imprescindible, para quienes somos activistas, plantearlo así. Ya en el plano más personal, yo sería absolutamente incapaz de ser activista y continuar en ello si pensara que todo lo que vayamos a hacer va a desembocar inevitablemente en un mundo peor. Para mí sería una contradicción en términos llamar a eso activismo. Yo nunca he entendido el decrecimiento como una propuesta ética y política. He discrepado bastante —no tanto al principio, cuando empecé a oír el término, sino después, con la reflexión y la práctica— de tratar de hacer una propuesta decrecentista que fuera ilusionante como tal propuesta política. Para mí el decrecimiento —que además es decrecimiento de la esfera material de la economía, no decrecimiento económico sin más— es simplemente un dato. Es el contexto en el que se desenvuelve y se va a desenvolver la vida materialmente en lo global. Lo que sí es una propuesta política y ética, que es con la que yo me comprometo, es la de hacer que en ese contexto evolucionemos hacia sociedades donde la vida sea vivible y sea además una vida que pueda suponer un proyecto deseable en el presente y en el futuro, en la organización de la vida en común.
Digo esto porque, siendo totalmente respetuosa, creo que a veces hay planteamientos sobre el decrecimiento y sobre el colapso en mi opinión tremendamente machunos. Como si el colapso o el inevitable decrecimiento fueran una especie de armagedón o de bomba que detonará en algún momento, que no sabemos cuál es pero que está cerca, y que a partir de ese momento todo lo que vaya a venir será un proceso de inevitable degradación que hay que asumir de la forma que mejor se pueda. Y digo que es un planteamiento muy patriarcal porque es un planteamiento de colapso y decrecimiento que no aterriza en la tierra y en los cuerpos, que no tiene en cuenta los contextos locales donde ya hay muchas vidas colapsadas y degradadas, dentro y fuera de las fronteras donde vivimos. Y, por otro lado, se desentiende o desconfía o no es capaz de comprender que la humanidad a lo mejor no ha vivido un colapso global, pero sí ha vivido muchos colapsos parciales. Y las humanidades, las humanidades concretas en los territorios, han sido en muchas ocasiones capaces de organizarse para revertir situaciones tremendamente hostiles, y hacerlo cuidando —y no mistifico la palabra cuidado, quiero decir haciéndose cargo— del conjunto de la vida y de la supervivencia.
Me parece fundamental entender el momento que estamos viviendo, compartirlo sin tapujos y con claridad, aunque acompañando emocionalmente el descubrimiento. Porque es muy doloroso descubrir que la idea de progreso material que teníamos, que heredamos de la Modernidad y la Ilustración, o la fantasía de la individualidad, no eran realidades materiales viables. Desde ahí sí que creo que hay muchas posibilidades de construir en lo cotidiano, en lo local, y también articularnos para intentar generar cambios en lo cultural y en lo político que permitan abordar todo eso en las mejores condiciones posibles.
Un problema que vemos algunas veces en las propuestas decrecentistas es que una parte de este tipo de análisis presuponen una homogeneidad social: si hay una cantidad x de recursos, que son limitados, y hay una cantidad Y de personas en el mundo, entonces hago las cuentas y no hay suficiente. La cuestión es que el mundo no funciona así, que es monstruosamente desigual y que la satisfacción de las necesidades de las personas ni siquiera es el objetivo principal de la producción económica, sino que es un efecto colateral del beneficio. ¿Qué efectos crees que tienen en la política más inmediata, en la de hoy en día, estas valoraciones que funcionan sobre mundos ideales? ¿Es algo que hacemos inconscientemente o es una estrategia: cogemos un caso peor ideal y luego intentamos aterrizarlo?
Podríamos decir que a veces en los análisis… Me cuesta llamarlos decrecentistas, porque me he trabajado bastante el no plantear el decrecimiento como una especie de movimiento, sino como una asunción, la toma de conciencia de una situación que es extremadamente desigual. Pero creo que a veces hay planteamientos que son herederos de una cultura que es patriarcal, que es colonial y racista, y que además es tremendamente ecocida. Me preocupa que ese planteamiento de que no hay suficiente en lo global pueda alimentar dinámicas de corte ecofascista. Primero, porque creo que es importante no confundir límites con escasez. La existencia de límites es un rasgo material y antropológico que define la vida humana: hay límites en la duración de una vida individual, hay límites materiales… Mientras que el concepto de escasez es un concepto creado socialmente: la escasez siempre es inducida, porque algo se transforma en escaso dependiendo de cómo se acapare y cómo de distribuya, y de a qué ritmo se utilice. Es muy importante distinguir esto.
Al hablar de límites, hay algunos elementos que sí me parecen interesantes. Por ejemplo, y pensando sobre todo en los discursos de lo que podríamos llamar «izquierda», el planteamiento de que la solución va a ser el coche eléctrico sin cuestionar un sistema de movilidad individualizada motorizada me parece problemático. O que la solución va a ser una transición a las energías renovables sin cuestionar la cantidad de energía o para qué se va a usar la energía me parece problemático. En ese sentido, sería muy útil echar cuentas. Suma, resta, multiplica y divide, porque no hace falta un operativo aritmético mucho más complicado: esto que estás planteando es inviable y solamente es viable si se despoja a un montón de gente. Estratégicamente, en algunos momentos y en algunos discursos, es útil, pero no puede ser el único armazón del discurso, porque se desvincula de la materialidad de la Tierra y de los cuerpos, se desvincula de la enorme diversidad de situaciones, y puede en algunos casos resultar incluso contraproducente. Hay que complejizar muchísimo más los discursos.A mí me parece que es más útil hablar de decrecimiento de la esfera material como contexto y, ante ello, hablar del principio de suficiencia como derecho y como obligación. En realidades sociales donde las personas malviven no puedes ir a hablar de una propuesta ética decrecentista, pero sí puedes hablar del principio de suficiencia, planteando que la suficiencia es un derecho. Y puedes hablar de la suficiencia como obligación apelando a que quien tiene mucho más de lo que le corresponde, en contextos materialmente finitos, tiene que renunciar por las buenas o por las malas para que ese principio de suficiencia sea un derecho para otros y otras. Ese principio de suficiencia iría lógicamente acompañado del reparto de los derechos, de la riqueza y de las obligaciones. Y un tercer principio que para mí es básico es el principio del cuidado, entendido como una especie de amor social, en el sentido de la radical voluntad y conciencia de necesitar hacernos cargo unos de otros. Esta es la idea de responsabilidad, que también hay que distinguirla de la idea de culpa: la culpa no conduce a ningún lado, mientras que la responsabilidad es lo que nos puede convertir en agente político, lógicamente con un sistema de responsabilidades asimétricas.
Entiendes el decrecimiento de la esfera material como una realidad física a la que nos enfrentamos, pero ves problemas a la hora de traducir eso a una línea política o un discurso público, porque la realidad política es muy diversa, muy compleja, con diferentes necesidades y realidades a la que hay que tratar de organizar. Pero muchas veces los programas políticos se resumen en frases, en ideas, en eslóganes, en palabras incluso, a las que la gente asocia significados muy diversos. ¿Crees que el decrecimiento como tal es un buen eslogan que usar como bandera? ¿O crees que es un hecho más o menos duro que tenemos que tener en cuenta pero que no debe ser nuestro estandarte?
Yo creo que hay que hablar de decrecimiento, hay que hablar de decrecimiento de la esfera material. ¿Por qué digo esto? Hay que fijarse en el contexto en el que estamos ahora mismo: quiebra de las cadenas de suministros globales, un cambio climático que en muchos lugares ya afecta al rendimiento de las cosechas, y a eso añadimos contextos violentos como la invasión de Ucrania por parte de Rusia, pero hay muchos otros contextos de guerra formal o no formal… No podemos obviar que hay una parte física de disminución de las posibilidades de expansión material que ha tenido el capitalismo, y cuando hablo de capitalismo hablo obviamente también de China y de los países del socialismo real —no hablo tanto del capitalismo como la marca política que se le da a determinados gobiernos, sino del capitalismo como una antropología, como bandera material y cultural—. Me escandaliza este anuncio permanente de que va a haber una situación de crisis alimentaria para dentro de unos meses y no haya una acción política clara con respecto a ello. Eso es una realidad.
Ante esa realidad, me planteo muchas veces qué hacer para que una idea de empobrecimiento material resulte deseable a personas que en principio han —hemos— incorporado una idea de progreso, una idea de bienestar y vida buena que está sútilmente ligada a una idea de progreso material. En mi opinión, es difícil incorporar una especie de mentalidad franciscana para todas las personas, como propuesta ética, pero sin embargo la conciencia de la realidad material sí hace tremendamente deseable un empobrecimiento material si la alternativa es una vida más violenta, de más desposesión. Y de hecho en todos estos años, en los que he ido muchas veces a terrenos muy, muy hostiles, al cabo del tiempo vuelves a ver a personas que se han organizado y que han incorporado la idea de tratar de trabajar y generar alegría, de generar una idea de vida buena, de generar seguridad a partir de la colaboración, del apoyo mutuo, y de vidas mucho más ricas en muchos aspectos, pero más suficientes y sobrias en el plano material.
En una discusión una vez con compañeros se decía: «No, no, tú lo que le tienes que contar a la gente es cuánto va a pagar de menos en la factura de la luz, porque a la gente no le importa el pico del petróleo, a la gente le preocupa cuánto va a pagar en la factura de la luz». Y creo que es un error. Primero, porque la realidad no nos está mostrando que la gente que está en una situación desfavorecida necesariamente tome decisiones pensando solo en la perspectiva de clase y en su progreso material. Segundo, porque me parece un comentario de un elitismo brutal, que presupone quién es capaz de comprender y de adoptar posturas más generosas o colaboradoras. Yo, que tengo este conocimiento, soy capaz de analizar la realidad, pero todos los demás que tengo alrededor, que son pobres, que son ignorantes, no son capaces de hacerlo ni van a ser capaces de desarrollar un sentido de preocupación por sus hijos, por las generaciones que vienen detrás, por la gente que quieren…
Hay que hablar de decrecimiento, pero no soy una fetichista de las palabras. Donde veo que puede generar algún problema hablo de la esfera material de la economía, o de la superación de límites, que por otro lado la gente entiende muy, muy bien, y no me empeño en el uso del término. Lo que sí digo es que el contexto material es imprescindible compartirlo. A lo que sí soy más reacia es a hablar de una propuesta decrecentista al estilo de Serge Latouche, por ejemplo, como una propuesta política que podamos hacer deseable. Si hablamos de decrecimiento, tendremos que hablar de decrecimiento justo, consciente, de decrecimiento compartido, feminista…
O incluso de crecimiento para alguna gente: quienes no tienen suficiente tendrán que tener más.
Claro. Por eso digo que me parece mucho más interesante vincular a ese contexto de decrecimiento el principio de suficiencia.
Todo esto encaja con una pregunta que queríamos hacerte acerca de esta idea del activista como alguien que tiene una idea que debe transmitir a los demás y que crea una relación como si fuera de profesor-alumno. Algunos ecologistas tienen esta actitud, como si difundieran una verdad que ellos consideran irrefutable sobre la crisis ecológica que se viene. Siendo sinceros, lo que creemos que hacen es plantear unos datos con crudeza, no con violencia pero sí con crudeza, afirman que eso cierra algunos escenarios que considerábamos irrenunciables, incluyendo la continuidad del capitalismo tal y como lo conocemos, y sugieren que es inevitable la reducción de la esfera material…
Para algunos…
… para algunos; hay que reducir el exceso para unos y otros tienen que llegar a lo suficiente. ¿Por qué crees que el primer instinto de tanta gente que se introduce en el activismo es el de adoptar este papel de poseedores de un conocimiento que deben transmitir, a costa de otros roles posibles? Tenemos la sensación de que en el ecologismo prima mucho este papel de divulgador.
Yo eso lo voy a matizar bastante. Ese papel existe en el activismo. Hay personas, mayoritariamente hombres, ya de cierta edad, que han adoptado fundamentalmente ese papel. Muchos porque, además, vienen del campo científico. Muchos de ellos, los mayores divulgadores del colapsismo, del decrecimiento, no forman parte del movimiento ecologista. Llamo formar parte del movimiento ecologista —igual tengo una mirada muy clásica— a formar parte de una estructura asamblearia, que se autoorganiza, que toma decisiones en común, que no solamente divulga y cuenta, sino que está organizada en la puesta en marcha de cooperativas de consumo, de iniciativas en el ámbito rural, que lo mismo le toca defender un río o un valle, porque la vida habrá que hacerla en algún sitio. Es un movimiento que construye alternativas, que se moja en las cosas muy concretas de un territorio y que también tiene un análisis global. Ese es el movimiento ecologista que yo conozco, en el que nos juntamos y tratamos de ver cómo abordar cuestiones complejas, y unas veces sale mejor y otras sale peor.
Creo también que hay gente que hace un trabajo valiosísimo, porque yo a estas personas a las que me estoy refiriendo son a las que leo, las que proporcionan datos de los que yo aprendo y con los que yo trabajo, y que además han hecho importantes renuncias personales para adoptar este papel, han renunciado a carreras académicas, han sido denominados cenizos, catastrofistas, de todo, y son sistemáticamente ridiculizados por parte de la izquierda. Yo veo a algunos de estos compas, a los que he visto a veces calificados de cenizos o de catastrofistas, y son quienes han puesto en marcha los movimientos de vivienda compartida que hay en Madrid e, o proyectos de educación alternativa que están teniendo un tirón tremendo. Reducir todo lo que han hecho a decir que tienen este discurso y son unos cenizos me parece poco útil y me parece que no responde de forma compleja a la realidad. A mí esto me enfada, me parece tremendamente injusto. Por eso el matiz.
Creo que probablemente necesitemos un poco de todo. Hay algunos divulgadores científicos que hoy se han convertido en auténticas estrellas mediáticas, y hace años, cuando iban a cualquier sitio, la gente decía que no les quería escuchar. Ahora mismo los llaman de medios mainstream constantemente. Habrá gente muy sufrida a la que esto le motive y otra a la que le espeluzne, y habrá que mover todos los registros que podamos. Creo que hay una parte de las izquierdas que están instaladas en el plano de la superioridad moral, unos para decir que no tienes que hablar de decrecimiento, otros para decir que sí tienes que hablar de decrecimiento, unos llamándose cenizos a los otros, y los otros llamando reformistas a los unos. Y tengo la sensación de que hay parte de la política institucional que busca su propia especificidad, que busca ser deseable electoralmente, y todo esto que está aquí, y que es de lo que has aprendido, es cenizo y no vale.
Fuente: 1ª parte de la entrevista publicada en https://rebelion.org/presentes-complejos-futuros-vivibles/ - Imagen de portada: LaVaca.org
A mí me parece que es imprescindible, para quienes somos activistas, plantearlo así. Ya en el plano más personal, yo sería absolutamente incapaz de ser activista y continuar en ello si pensara que todo lo que vayamos a hacer va a desembocar inevitablemente en un mundo peor. Para mí sería una contradicción en términos llamar a eso activismo. Yo nunca he entendido el decrecimiento como una propuesta ética y política. He discrepado bastante —no tanto al principio, cuando empecé a oír el término, sino después, con la reflexión y la práctica— de tratar de hacer una propuesta decrecentista que fuera ilusionante como tal propuesta política. Para mí el decrecimiento —que además es decrecimiento de la esfera material de la economía, no decrecimiento económico sin más— es simplemente un dato. Es el contexto en el que se desenvuelve y se va a desenvolver la vida materialmente en lo global. Lo que sí es una propuesta política y ética, que es con la que yo me comprometo, es la de hacer que en ese contexto evolucionemos hacia sociedades donde la vida sea vivible y sea además una vida que pueda suponer un proyecto deseable en el presente y en el futuro, en la organización de la vida en común.
Digo esto porque, siendo totalmente respetuosa, creo que a veces hay planteamientos sobre el decrecimiento y sobre el colapso en mi opinión tremendamente machunos. Como si el colapso o el inevitable decrecimiento fueran una especie de armagedón o de bomba que detonará en algún momento, que no sabemos cuál es pero que está cerca, y que a partir de ese momento todo lo que vaya a venir será un proceso de inevitable degradación que hay que asumir de la forma que mejor se pueda. Y digo que es un planteamiento muy patriarcal porque es un planteamiento de colapso y decrecimiento que no aterriza en la tierra y en los cuerpos, que no tiene en cuenta los contextos locales donde ya hay muchas vidas colapsadas y degradadas, dentro y fuera de las fronteras donde vivimos. Y, por otro lado, se desentiende o desconfía o no es capaz de comprender que la humanidad a lo mejor no ha vivido un colapso global, pero sí ha vivido muchos colapsos parciales. Y las humanidades, las humanidades concretas en los territorios, han sido en muchas ocasiones capaces de organizarse para revertir situaciones tremendamente hostiles, y hacerlo cuidando —y no mistifico la palabra cuidado, quiero decir haciéndose cargo— del conjunto de la vida y de la supervivencia.
Me parece fundamental entender el momento que estamos viviendo, compartirlo sin tapujos y con claridad, aunque acompañando emocionalmente el descubrimiento. Porque es muy doloroso descubrir que la idea de progreso material que teníamos, que heredamos de la Modernidad y la Ilustración, o la fantasía de la individualidad, no eran realidades materiales viables. Desde ahí sí que creo que hay muchas posibilidades de construir en lo cotidiano, en lo local, y también articularnos para intentar generar cambios en lo cultural y en lo político que permitan abordar todo eso en las mejores condiciones posibles.
Un problema que vemos algunas veces en las propuestas decrecentistas es que una parte de este tipo de análisis presuponen una homogeneidad social: si hay una cantidad x de recursos, que son limitados, y hay una cantidad Y de personas en el mundo, entonces hago las cuentas y no hay suficiente. La cuestión es que el mundo no funciona así, que es monstruosamente desigual y que la satisfacción de las necesidades de las personas ni siquiera es el objetivo principal de la producción económica, sino que es un efecto colateral del beneficio. ¿Qué efectos crees que tienen en la política más inmediata, en la de hoy en día, estas valoraciones que funcionan sobre mundos ideales? ¿Es algo que hacemos inconscientemente o es una estrategia: cogemos un caso peor ideal y luego intentamos aterrizarlo?
Podríamos decir que a veces en los análisis… Me cuesta llamarlos decrecentistas, porque me he trabajado bastante el no plantear el decrecimiento como una especie de movimiento, sino como una asunción, la toma de conciencia de una situación que es extremadamente desigual. Pero creo que a veces hay planteamientos que son herederos de una cultura que es patriarcal, que es colonial y racista, y que además es tremendamente ecocida. Me preocupa que ese planteamiento de que no hay suficiente en lo global pueda alimentar dinámicas de corte ecofascista. Primero, porque creo que es importante no confundir límites con escasez. La existencia de límites es un rasgo material y antropológico que define la vida humana: hay límites en la duración de una vida individual, hay límites materiales… Mientras que el concepto de escasez es un concepto creado socialmente: la escasez siempre es inducida, porque algo se transforma en escaso dependiendo de cómo se acapare y cómo de distribuya, y de a qué ritmo se utilice. Es muy importante distinguir esto.
Al hablar de límites, hay algunos elementos que sí me parecen interesantes. Por ejemplo, y pensando sobre todo en los discursos de lo que podríamos llamar «izquierda», el planteamiento de que la solución va a ser el coche eléctrico sin cuestionar un sistema de movilidad individualizada motorizada me parece problemático. O que la solución va a ser una transición a las energías renovables sin cuestionar la cantidad de energía o para qué se va a usar la energía me parece problemático. En ese sentido, sería muy útil echar cuentas. Suma, resta, multiplica y divide, porque no hace falta un operativo aritmético mucho más complicado: esto que estás planteando es inviable y solamente es viable si se despoja a un montón de gente. Estratégicamente, en algunos momentos y en algunos discursos, es útil, pero no puede ser el único armazón del discurso, porque se desvincula de la materialidad de la Tierra y de los cuerpos, se desvincula de la enorme diversidad de situaciones, y puede en algunos casos resultar incluso contraproducente. Hay que complejizar muchísimo más los discursos.A mí me parece que es más útil hablar de decrecimiento de la esfera material como contexto y, ante ello, hablar del principio de suficiencia como derecho y como obligación. En realidades sociales donde las personas malviven no puedes ir a hablar de una propuesta ética decrecentista, pero sí puedes hablar del principio de suficiencia, planteando que la suficiencia es un derecho. Y puedes hablar de la suficiencia como obligación apelando a que quien tiene mucho más de lo que le corresponde, en contextos materialmente finitos, tiene que renunciar por las buenas o por las malas para que ese principio de suficiencia sea un derecho para otros y otras. Ese principio de suficiencia iría lógicamente acompañado del reparto de los derechos, de la riqueza y de las obligaciones. Y un tercer principio que para mí es básico es el principio del cuidado, entendido como una especie de amor social, en el sentido de la radical voluntad y conciencia de necesitar hacernos cargo unos de otros. Esta es la idea de responsabilidad, que también hay que distinguirla de la idea de culpa: la culpa no conduce a ningún lado, mientras que la responsabilidad es lo que nos puede convertir en agente político, lógicamente con un sistema de responsabilidades asimétricas.
Entiendes el decrecimiento de la esfera material como una realidad física a la que nos enfrentamos, pero ves problemas a la hora de traducir eso a una línea política o un discurso público, porque la realidad política es muy diversa, muy compleja, con diferentes necesidades y realidades a la que hay que tratar de organizar. Pero muchas veces los programas políticos se resumen en frases, en ideas, en eslóganes, en palabras incluso, a las que la gente asocia significados muy diversos. ¿Crees que el decrecimiento como tal es un buen eslogan que usar como bandera? ¿O crees que es un hecho más o menos duro que tenemos que tener en cuenta pero que no debe ser nuestro estandarte?
Yo creo que hay que hablar de decrecimiento, hay que hablar de decrecimiento de la esfera material. ¿Por qué digo esto? Hay que fijarse en el contexto en el que estamos ahora mismo: quiebra de las cadenas de suministros globales, un cambio climático que en muchos lugares ya afecta al rendimiento de las cosechas, y a eso añadimos contextos violentos como la invasión de Ucrania por parte de Rusia, pero hay muchos otros contextos de guerra formal o no formal… No podemos obviar que hay una parte física de disminución de las posibilidades de expansión material que ha tenido el capitalismo, y cuando hablo de capitalismo hablo obviamente también de China y de los países del socialismo real —no hablo tanto del capitalismo como la marca política que se le da a determinados gobiernos, sino del capitalismo como una antropología, como bandera material y cultural—. Me escandaliza este anuncio permanente de que va a haber una situación de crisis alimentaria para dentro de unos meses y no haya una acción política clara con respecto a ello. Eso es una realidad.
Ante esa realidad, me planteo muchas veces qué hacer para que una idea de empobrecimiento material resulte deseable a personas que en principio han —hemos— incorporado una idea de progreso, una idea de bienestar y vida buena que está sútilmente ligada a una idea de progreso material. En mi opinión, es difícil incorporar una especie de mentalidad franciscana para todas las personas, como propuesta ética, pero sin embargo la conciencia de la realidad material sí hace tremendamente deseable un empobrecimiento material si la alternativa es una vida más violenta, de más desposesión. Y de hecho en todos estos años, en los que he ido muchas veces a terrenos muy, muy hostiles, al cabo del tiempo vuelves a ver a personas que se han organizado y que han incorporado la idea de tratar de trabajar y generar alegría, de generar una idea de vida buena, de generar seguridad a partir de la colaboración, del apoyo mutuo, y de vidas mucho más ricas en muchos aspectos, pero más suficientes y sobrias en el plano material.
En una discusión una vez con compañeros se decía: «No, no, tú lo que le tienes que contar a la gente es cuánto va a pagar de menos en la factura de la luz, porque a la gente no le importa el pico del petróleo, a la gente le preocupa cuánto va a pagar en la factura de la luz». Y creo que es un error. Primero, porque la realidad no nos está mostrando que la gente que está en una situación desfavorecida necesariamente tome decisiones pensando solo en la perspectiva de clase y en su progreso material. Segundo, porque me parece un comentario de un elitismo brutal, que presupone quién es capaz de comprender y de adoptar posturas más generosas o colaboradoras. Yo, que tengo este conocimiento, soy capaz de analizar la realidad, pero todos los demás que tengo alrededor, que son pobres, que son ignorantes, no son capaces de hacerlo ni van a ser capaces de desarrollar un sentido de preocupación por sus hijos, por las generaciones que vienen detrás, por la gente que quieren…
Hay que hablar de decrecimiento, pero no soy una fetichista de las palabras. Donde veo que puede generar algún problema hablo de la esfera material de la economía, o de la superación de límites, que por otro lado la gente entiende muy, muy bien, y no me empeño en el uso del término. Lo que sí digo es que el contexto material es imprescindible compartirlo. A lo que sí soy más reacia es a hablar de una propuesta decrecentista al estilo de Serge Latouche, por ejemplo, como una propuesta política que podamos hacer deseable. Si hablamos de decrecimiento, tendremos que hablar de decrecimiento justo, consciente, de decrecimiento compartido, feminista…
O incluso de crecimiento para alguna gente: quienes no tienen suficiente tendrán que tener más.
Claro. Por eso digo que me parece mucho más interesante vincular a ese contexto de decrecimiento el principio de suficiencia.
Todo esto encaja con una pregunta que queríamos hacerte acerca de esta idea del activista como alguien que tiene una idea que debe transmitir a los demás y que crea una relación como si fuera de profesor-alumno. Algunos ecologistas tienen esta actitud, como si difundieran una verdad que ellos consideran irrefutable sobre la crisis ecológica que se viene. Siendo sinceros, lo que creemos que hacen es plantear unos datos con crudeza, no con violencia pero sí con crudeza, afirman que eso cierra algunos escenarios que considerábamos irrenunciables, incluyendo la continuidad del capitalismo tal y como lo conocemos, y sugieren que es inevitable la reducción de la esfera material…
Para algunos…
… para algunos; hay que reducir el exceso para unos y otros tienen que llegar a lo suficiente. ¿Por qué crees que el primer instinto de tanta gente que se introduce en el activismo es el de adoptar este papel de poseedores de un conocimiento que deben transmitir, a costa de otros roles posibles? Tenemos la sensación de que en el ecologismo prima mucho este papel de divulgador.
Yo eso lo voy a matizar bastante. Ese papel existe en el activismo. Hay personas, mayoritariamente hombres, ya de cierta edad, que han adoptado fundamentalmente ese papel. Muchos porque, además, vienen del campo científico. Muchos de ellos, los mayores divulgadores del colapsismo, del decrecimiento, no forman parte del movimiento ecologista. Llamo formar parte del movimiento ecologista —igual tengo una mirada muy clásica— a formar parte de una estructura asamblearia, que se autoorganiza, que toma decisiones en común, que no solamente divulga y cuenta, sino que está organizada en la puesta en marcha de cooperativas de consumo, de iniciativas en el ámbito rural, que lo mismo le toca defender un río o un valle, porque la vida habrá que hacerla en algún sitio. Es un movimiento que construye alternativas, que se moja en las cosas muy concretas de un territorio y que también tiene un análisis global. Ese es el movimiento ecologista que yo conozco, en el que nos juntamos y tratamos de ver cómo abordar cuestiones complejas, y unas veces sale mejor y otras sale peor.
Creo también que hay gente que hace un trabajo valiosísimo, porque yo a estas personas a las que me estoy refiriendo son a las que leo, las que proporcionan datos de los que yo aprendo y con los que yo trabajo, y que además han hecho importantes renuncias personales para adoptar este papel, han renunciado a carreras académicas, han sido denominados cenizos, catastrofistas, de todo, y son sistemáticamente ridiculizados por parte de la izquierda. Yo veo a algunos de estos compas, a los que he visto a veces calificados de cenizos o de catastrofistas, y son quienes han puesto en marcha los movimientos de vivienda compartida que hay en Madrid e, o proyectos de educación alternativa que están teniendo un tirón tremendo. Reducir todo lo que han hecho a decir que tienen este discurso y son unos cenizos me parece poco útil y me parece que no responde de forma compleja a la realidad. A mí esto me enfada, me parece tremendamente injusto. Por eso el matiz.
Creo que probablemente necesitemos un poco de todo. Hay algunos divulgadores científicos que hoy se han convertido en auténticas estrellas mediáticas, y hace años, cuando iban a cualquier sitio, la gente decía que no les quería escuchar. Ahora mismo los llaman de medios mainstream constantemente. Habrá gente muy sufrida a la que esto le motive y otra a la que le espeluzne, y habrá que mover todos los registros que podamos. Creo que hay una parte de las izquierdas que están instaladas en el plano de la superioridad moral, unos para decir que no tienes que hablar de decrecimiento, otros para decir que sí tienes que hablar de decrecimiento, unos llamándose cenizos a los otros, y los otros llamando reformistas a los unos. Y tengo la sensación de que hay parte de la política institucional que busca su propia especificidad, que busca ser deseable electoralmente, y todo esto que está aquí, y que es de lo que has aprendido, es cenizo y no vale.
Fuente: 1ª parte de la entrevista publicada en https://rebelion.org/presentes-complejos-futuros-vivibles/ - Imagen de portada: LaVaca.org
