"Medir el éxito de una civilización a través del PIB es obviamente la medida más estúpida que se puede tomar"
¿Cómo imaginar un mundo nuevo con las herramientas y el lenguaje del viejo mundo en el que vivimos?: Las democracias liberales se encuentran en crisis, el colapso ecológico amenaza nuestra existencia y el mundo se ha vuelto tan complejo y tan cambiante que muchos sueñan con un pasado idealizado: Para el historiador y ensayista alemán Philipp Blom, solo la creatividad y la imaginación nos permitirán encontrar nuevos paradigmas.
El autor de obras como “La fractura. Vida y cultura en Occidente. 1918-1938”, “Lo que está en juego” y “El motín de la naturaleza” no pierde la esperanza, aunque haya escrito que vivimos en una época de infantilización progresiva en la que “cuando te levantas por la mañana ya tienes 36 mensajes que responder y 300 cosas a las que tienes que dar al “me gusta”, por lo que no tenemos tiempo de sentarnos y pensar, o aburrirnos, lo que podría dar lugar a ideas interesantes”. En su último ensayo publicado en español, “El gran teatro del mundo”, aborda el camino que nos ha traido hasta aquí y destaca la urgencia por encontrar nuevos relatos y escuchar la voz de los "nuevos poetas".
Entrevista de Paula Rosas
Me gustaría empezar por una cita de Antonio Gramsci que tú mencionas en el libro y que dice que “la crisis consiste justamente en que lo viejo muere y lo nuevo no puede nacer: en ese interregno se producen los fenómenos morbosos más diversos”. ¿Vivimos ahora en un tiempo como el que describía Gramsci?
Sí, creo que sí. Y más que en la época de Gramsci, porque no se trata solo de una revolución política la que está teniendo lugar ante nuestras narices. Es una revolución impulsada por la naturaleza. El tipo de economía que tenemos y todo lo que conlleva está muriendo, y tiene que ser reemplazada por otra cosa. Pero es tremendamente poderosa y rica y, por lo tanto, se niega a desaparecer.
Vemos a empresas de combustibles fósiles que saben que su modelo de negocio no tiene futuro pero que piensan que, hasta que se llegue a ese momento, se puede ganar mucho dinero. Así que, perforemos, perforemos, perforemos y extraigamos más y vendamos más barato y exprimamos las últimas gotas del limón. Esto, por supuesto, está intensificando el desastre. Esa es la tragedia, la humanidad es demasiado compleja.
Estamos abrumados por nuestras propias tecnologías y sus efectos secundarios y no hay tiempo para comprender lo que está sucediendo, analizarlo y hacer otra cosa. Estamos siendo arrastrados por este tren que avanza increíblemente rápido, y es muy difícil reaccionar ante eso de manera constructiva.
Pero Gramsci también continúa esa famosa cita, que termina diciendo: "pesimismo de la razón y optimismo de la voluntad". Y creo que es una cita maravillosa porque si nos fijamos en las estadísticas climáticas, en las estadísticas económicas, miremos donde miremos, sólo podemos ser pesimistas. Es todo desastroso. Pero sólo tenemos esta vida. Y queremos vivirla plenamente y por eso necesitamos ese optimismo de la voluntad.
¿Podemos pensar fuera de esta lógica a la que estábamos acostumbrados? ¿Podemos, como dices en el libro, con las herramientas del presente, imaginar un futuro?
Bueno, ese es el problema. La cuestión es que tenemos que darnos cuenta de que nuestra forma de pensar no es neutral, está profundamente impregnada por nuestra cultura. Para empezar, por los 2.000 años de cristianismo. La idea de que los humanos estén por encima de la naturaleza y la controlen, de que un primate esté a cargo de todo, es realmente extraña. Pero tenemos esta idea en la cabeza, que procede de la Biblia. Y cuando llega la Ilustración, no la disputa, sino que simplemente lo que hace es dominar de forma científica la naturaleza.
Estos conceptos están tan profundamente arraigados en nosotros y los consideramos tan naturales que no vemos lo extraño que es. Por lo tanto, con el lenguaje y desde la tradición en la que nacen estos conceptos, es muy difícil cambiar la forma en la que vemos el futuro y avanzar. Así que, ¿cómo podemos ver un futuro que sea realmente diferente? Eso es posible, en parte, a través de la creatividad, a través del arte.
Dices que necesitamos nuevos poetas...
Sí, que nos ayuden a imaginar mundos nuevos y diferentes, lo que (el crítico literario) Harold Bloom habría llamado "narradores fuertes". En los estrenos de las obras del dramaturgo romántico alemán (Friedrich) Schiller, la gente se desmayaba. Hasta entonces, desde Sófocles hasta Shakespeare, en una tragedia los personajes entraban en conflicto con el orden de las cosas, y la obra acababa con el aplastamiento del personaje y el restablecimiento del orden. Sin embargo, los personajes de Schiller, como Don Carlos, también acababan aplastados, pero no sin que antes ellos dijeran que el sistema está mal, que ellos tenían razón y los poderes estaban equivocados, que ellos estaban del lado de la libertad y la humanidad y aquello era opresión. Eso es lo que hacía desmayarse a la gente, ese cambio total de la visión del mundo.
Es posible intentar encontrar un nuevo idioma, describir el mundo con nuevas palabras. Dejar de pensar, como dijo (el filósofo y antropólogo francés) Bruno Latour, que vivimos en la Tierra y empezar a imaginar que somos habitantes de la zona crítica, esa muy delgada membrana de gas que rodea este planeta que se mantiene en una especie de equilibrio gracias a miles de millones de actores diferentes, desde microorganismos hasta placas tectónicas.
Somos uno de esos miles de millones de actores y todo lo que cambiemos en esa esfera nos afectará de alguna manera. El plancton y las hormigas son mucho más importantes que los seres humanos para este planeta. Creo que en estos momentos todos estamos luchando por encontrar un nuevo idioma. Tampoco creo que vayamos a tener una o dos figuras tipo mesías que nos solucionen todo. El mundo es tan complejo que habrá que hacer un esfuerzo colectivo. Tendrá que haber muchas voces participando en la creación de ese nuevo lenguaje.
Has mencionado a Bruno Latour y en el libro lo citas con una frase muy interesante: “No hay suficiente tierra para tanto progreso”. Aún estamos midiendo el progreso en términos de crecimiento del PIB, ¿necesitamos empezar a pensar en el decrecimiento económico, en bajarnos del tren del crecimiento?
Medir el éxito de una civilización a través del PIB es obviamente la medida más estúpida que se puede tomar. Es como el viejo ejemplo de que, si oprimes más a la gente, se vuelven más criminales, por los que construyes más prisiones, que serán prisiones privadas y eso contribuirá al PIB, pero no necesariamente al bienestar de la población. Por lo tanto, hay formas mucho mejores de medirlo.
El decrecimiento es una idea que me gusta. Pero las democracias cuestan mucho dinero. Y las instituciones que sustentan las democracias, un sistema judicial, un sistema parlamentario, un estado social donde no dejamos que la gente se quede al margen, todo eso cuesta mucho dinero. Y yo creo que el decrecimiento no tiene respuestas para eso. El decrecimiento es una idea encantadora en una comunidad idílica, donde te aíslas del mundo exterior y puedes decidir hacer esto o lo otro, y todo el mundo está de acuerdo. Pero en el desagradable mundo real, tal y como es, el crecimiento nos está matando, pero no creo que un decrecimiento nos permita vivir lo suficiente.
Mencionaste la justicia social, que políticos como el nuevo presidente argentino, Javier Milei, han descrito como un robo. ¿Qué dice eso de nuestro tiempo?
Hay gente que dice que la justicia social es un robo y otros, como (el teórico anarquista ruso) Mijaíl Bakunin, por ejemplo, aseguran que la propiedad es un robo. Se puede discutir largo y tendido sobre ello pero, para empezar, la injusticia social siempre es más cara que la justicia social, en todos los sentidos.
Además, creo que ya hemos socavado profundamente nuestras democracias al crear una nueva aristocracia en la que tienes que haber nacido para heredar y tener una posición de poder, y que convierte en una burla la idea de democracia.
Pero también creo que debemos tomar muy en serio este estilo populista, y debemos alejarnos de lo que los liberales han dicho durante los últimos 20 o 30 años: que los populistas son personas estúpidas, sin educación, que se han quedado atrás y simplemente están resentidas y quieren destruirlo todo. Eso no ayuda. Necesitamos entender de dónde vienen y por qué hacen lo que hacen. Necesitamos entender que sí, hemos tenido una élite liberal que ha gobernado muy mal -si pensamos en 2008, por ejemplo- y esto ha socavado considerablemente su propio credo democrático. Desde la década de 1980 los salarios han tocado fondo en términos reales mientras que la productividad y la rentabilidad se han disparado, y todo eso va a los bolsillos del 1-2% de la población. Así que, de alguna forma, puedes entender que la gente diga: "Si eso es una democracia liberal, no es para mí". Cuando era niño, la democracia liberal significaba que, si trabajabas duro podías progresar, ascender socialmente, y tus hijos tendrían una vida mejor que la tuya. Y eso ahora ya no es cierto. Y la gente se enfurece por eso y por la retórica liberal que finge que sigue siendo verdad, cuando todo el mundo ha visto claramente que no. Todo eso alimenta el populismo. Y puede que ganen durante nuestra vida.
Ya lo han hecho en algunos lugares…
Sí, pero ese tipo de pensamiento puede determinar las próximas décadas.
El mundo, argumentas, se ha vuelto de alguna forma demasiado complejo para comprenderlo, lo que el sociólogo Zygmunt Bauman definía como “modernidad líquida”, y eso hace a algunas personas a idealizar un pasado en el que todo parecía ser más fácil o seguro…
Creo que subestimamos los efectos sociales e incluso morales del desarrollo tecnológico. El hecho de que el mundo se esté volviendo tan diferente, que sus reglas y realidades sociales cambien tanto, hace que la gente encuentre el mundo en el que viven profundamente desconocido. Se rebelan contra eso y piden que les devuelvan el mundo que conocían y amaban. Sin embargo, la historia no funciona así, aunque creo que es una señal de que deberíamos hacer todo lo posible para que estos cambios sean socialmente asimilables. Aunque puede que la tecnología ya nos haya quitado esa posibilidad, porque se está desarrollando demasiado rápido sin que podamos detenerla o frenarla.
Con la inteligencia artificial, por ejemplo, existe un gran peligro simplemente porque somos criaturas muy cómodas, y nos hará mucho más estúpidos e incompetentes de lo que somos ahora.
Creo que estamos en un gran experimento colectivo sobre qué les sucede a estos interesantes primates al exponerlos a tantos cambios constantes. Imagina que hicieras eso con otros primates y cambiaras su entorno por completo cada año. Es probable que después de un tiempo estuvieran completamente desorientados y bastante agresivos, o depresivos y se escondieran en una esquina y ya no quisieran participar.
No somos infinitamente flexibles. Nosotros también somos primates y cientos de años de evolución nos ha preparado para un cierto tipo de realidad en la que vivimos, para un cierto tipo de desafío que tenemos que afrontar. Y eso ha sido así hasta hace apenas 60 años, hasta hace apenas dos generaciones.
Si fueras un agricultor en el siglo XII y te catapultaran a una granja a principios del siglo XX, te habría ido bien. Habrías entendido prácticamente todo lo que estaba pasando. Si fueras agricultor alrededor de 1960 y tuvieras que trabajar ahora... buena suerte.
Tú aseguras que uno de los errores de la Ilustración fue pensar que el desarrollo de la sociedad humana sería lineal porque somos seres racionales. Pero, ¿lo somos realmente?
Entendemos la Ilustración como el movimiento que acabó con la influencia de la religión en nuestra percepción sobre el mundo. Pero, en realidad, ha perpetuado y transportado muchas ideas teológicas. Y, detrás de la idea ilustrada de progreso, este progreso lineal hacia una gran meta, está muy clara la historia de la salvación cristiana, la idea de que avanzamos hacia la salvación a través del juicio final y los tiempos paradisíacos posteriores. Pero esto no es algo que veamos realmente a lo largo de la historia. Sí, podemos ver que tenemos enormes avances tecnológicos, pero también estamos empezando a comprender que estos avances tienen enormes efectos secundarios. Así que, si haces las cuentas, creo que el progreso parece bastante neutral. Tal vez sería constructivo recordar el concepto cíclico de la historia y ver que ese progreso hacia una meta y hacia el tiempo de la paz eterna, hacia el fin de la historia que decía (el politólogo Francis) Fukuyama, simplemente no se da en este sistema cerrado de la naturaleza.
Se ha hablado mucho de la crisis de las democracias liberales y tú llegas a decir que en el futuro puede que la democracia no sea más que un telón de fondo, un escenario de teatro idealizado.
Sí, eso creo. Creo que ese es el futuro hacia el que probablemente nos dirigimos. Para decirlo de una manera muy marxista: tenemos muy pocas personas que poseen los medios de producción, es decir, los algoritmos y las patentes que hacen funcionar al resto del mundo. Luego tienes al 10% de personas como nosotros, que entretienen y explican e investigan y hacen cosas, mientras que el 90% restante están estacionadas frente a sus pantallas, entretenidas, ansiosas y distraídas. Esa es la distopía que yo veo.
No quiero vivir en esa distopía y por eso quiero seguir escribiendo y gritando hasta que no me quede voz. La historia aún no está escrita. La teoría de sistemas nos dice que si un sistema es estable, entonces tú, como individuo, no puedes cambiar nada. Pero, una vez que el sistema se sale de control, se vuelve inestable. Entonces, una niña sueca con un cartel de cartón puede iniciar un enorme movimiento global. Y luego, pequeños aportes pueden realmente cambiar el sistema de manera drástica. Eso es cierto para los que quieren salvarnos de nuestra propia estupidez y para los que quieren sembrarla. Pero, ¿quién ganará?
Y por último, ¿mantienes, como Gramsci, una voluntad optimista?
Creo que la gente, a lo largo de la historia, ha comprendido que la esperanza no es una especie de "derecho del consumidor" donde tienes el derecho a progresar, a la felicidad, a que todo sea estupendo en tu vida. La esperanza es independiente de los resultados. La esperanza es la convicción de que lo que estás haciendo tiene sentido. Y en ese respecto tengo muchas esperanzas. No tengo esperanzas de que los acontecimientos salgan bien porque, francamente, nunca sucede así. La historia es una letanía de guerras y pestilencias, pero eso no significa que no podamos vivir vidas con sentido en esa situación.
El futuro aún no está decidido, y creo que eso debería darnos a todos esperanza. Lo único que sabemos es que al final estaremos todos muertos, pero lo interesante es cómo llegamos allí, qué haremos hasta entonces, cómo ocuparemos ese preciado tiempo que tenemos en este planeta. Y creo que la creatividad, que en el contexto capitalista sólo se toma en serio si se aplica a la tecnología, es un recurso enormemente infravalorado. Podemos vivir sin combustibles fósiles, pero no podemos vivir sin imaginación.
Fuente: https://www.bbc.com/mundo/articles/crg7yzy9lv4o
