“Dos años no es tiempo suficiente para conocer el impacto sobre la salud humana. Hay un período de latencia de los efectos de las radiaciones”
Entrevista a Eduard Rodríguez Farré sobre la hecatombe de Fukushima
Salvador López Arnal
"Para Consols Casals (in memoriam), Manuel Sacristán (in memoriam), Paco Fernández Buey (in memoriam), Hortensia Fernández, Víctor Ríos, Jaume Serrasolses, Toni Domènech, Vicenç Casals, Elena Grau, Roser Vila, Aurora Moreno, Isabel Ribera, Enric Tello, Toni Montserrat, Jaume Morrón, y el resto de compañeros y compañeras antinucleares del CANC"
Miembro fundador del Comité Antinuclear de Catalunya (CANC), Eduard Rodríguez Farré es médico especializado en toxicología y farmacología en Barcelona, en radiobiología en París y en neurobiología en Estocolmo. Ha dirigido durante muchos años el departamento de Farmacología y Toxicología del CSIC en Barcelona. Como experto en toxicología ha asesorado al Gobierno cubano en la epidemia de la neuropatía óptica, a la OMS en el síndrome del aceite tóxico y a la UE sobre la investigación en programas de salud pública y sobre la encefalopatía espongiforme bovina. Actualmente es miembro del comité científico de la UE sobre nuevos riesgos para la salud. Socio fundador de la asociación Científicos por el Medio Ambiente (CiMA), autor de numerosas publicaciones en revistas especializadas, Eduard Rodríguez Farré es coautor, autor principal debería haber escrito, de Casi todo lo que usted desea saber sobre los efectos de la energía nuclear en la salud y el medio ambiente , El Viejo Topo, Barcelona, 2008 (con prólogo, presentación, epílogo y notas finales de Enric Tello, Joaquim Sempere, Joan Pallisé, Jorge Riechmann y Santiago Alba Rico) y de Ciencia en el ágora, El Viejo Topo, 2012 (con textos de Joan Benach, Carles Muntaner, Manuel Martínez Llaneza y Francisco Castejón).
Volvemos de nuevo al tema nuclear.
Volvemos, está muy bien hacerlo. Hemos hablado de la industria nuclear y de Fukushima en los dos libros que has citado pero el asunto atómico tiene mucha cera que cortar y sigue siendo causa, debe seguir siendo causa, de nuestra preocupación e interés.
La población de las zonas más afectadas por el accidente nuclear de Fukushima, lo ha afirmado la OMS recientemente, tiene más probabilidad de desarrollar ciertos tipos de cáncer. Señala que las niñas de un año tienen un 70% más de probabilidades de padecer en un futuro un cáncer de tiroides y un 6% más de sufrir cáncer de pecho. Para los niños, en esas mismas condiciones de edad y emplazamiento, es el riesgo de leucemia el que sube un 7%. En el estudio se afirma también que…
Espera, espera un momento. Sin desmentir los datos que acabas de señalar, los informes de la OMS ignóralos.
Perdón, ¡que ignore los informes de la OMS!
Eso he dicho. Vamos a situar de nuevo lo que decíamos en nuestro libro.
El de la energía nuclear, Casi todo lo que usted desea saber sobre los efectos de la energía nuclear en la salud y el medio ambiente.
Sí, éste, aunque también decimos algo de ello en Ciencia en el ágora. La OMS depende en todas las cuestiones nucleares de la Agencia Internacional de Energía Atómica. Hablamos de ello en el libro, incorporamos un anexo incluso. En 1959 firmaron un convenio por el que, en todos las cuestiones relativas a la energía nuclear, la OMS debía referirse, debía ampararse en los informes de la Agencia Internacional (que es, como recuerdas, una organización de promoción atómica, no de control o vigilancia). Lo mismo está pasando ahora, pasó con Chernóbil y está pasando en la actualidad. Lo mismo sucede en instancias de la Unión Europea. Yo estoy en un comité científico europeo sobre riesgos de salud. Puedo asegurarte, aseguro, que se nos ha vetado tocar estos temas...
¿Por qué?
Porque estos temas pertenecen al tratado de EURATOM (European Atomic Energy Community) y se tratan en radioprotección o en los comités relacionados con radiaciones, comités, en los cuales, cómo ya te imaginas, no hay personas, no hay científicos de salud pública.
Entonces, para que quede claro lo que señalas, los informes de la OMS sobre asuntos atómicos no son de tu confianza.
No les doy ninguna credibilidad. Ninguna. La OMS en otras cuestiones puede tener más o menos credibilidad pero en cuestiones de radiaciones y efectos sobre radiaciones tiene un descrédito total desde un punto de vista científico. Desde hace muchos años.
Repito la expresión usada: descrédito total.
Repites bien. Pasó con Chernobil, está pasando con Fukushima. La OMS siempre tiende a complacer el brazo fuerte del acuerdo.
El que manda en esta plaza que diría Erich Fried.
Exacto, el que manda realmente. La OMS da las cifras e informes que le proporciona la Agencia Internacional de Energía Atómica. ¿Te acuerdas el informe que publicó la OMS en el vigésimo aniversario de la tragedia de Chernóbil?
Me acuerdo, me acuerdo. El Informe del Fórum de Chernóbil, el “Health Effects of the Chernobyl Accident and Special Care Programes” (Efectos en la salud delaccidente de Chernóbil y programas de cuidados especiales).
Ese mismo.
Hablamos también en el libro.
Fue tan escandaloso que tuvieron que rectificar. Decían que había habido muy pocos muertos. Nada, tres, cuatro, unos pocos fallecidos en total, cuando sólo pensando en los liquidadores habían muerto prácticamente todos, sólo quedaba vivo un piloto de un helicóptero. Fue tal el desprestigio que tuvieron que rectificar y al cabo de unos meses la OMS sacó otro informe diciendo todo de forma más ambigua.
La verdad, yo no pierdo el tiempo leyendo un informe de la OMS. No lo hago, dirás que suena muy radical...
Suena radical desde luego, pero está muy bien que suene así.
Irrita mucho que un organismo que puede tener gente capacitada, o que puede organizar grupos de gente documentada y experta para investigar en estos temas, tenga estas grandes dependencias. Como ocurre por otra parte en la mayoría de los países. Las cuestiones de radiaciones no entran, no suelen entrar, dentro de las competencias de los científicos o profesionales que trabajan en temas de salud.
Que es lo que debería ser.
Exacto, que es lo que debería ocurrir desde un punto de vista científico, ciudadano, de búsqueda de datos contrastados. Es trabajo de radiobiólogos, epidemiólogos, toxicólogos. No es ninguna pasión corporativa, o interés no declarado, los que me empujan a decir esto.
Es evidente, no es este el punto desde luego. Cambio entonces de tercio, dejo la OMS por el momento.
Dos años después, dos años después de la hecatombe de Fukushima, ¿dónde crees que debería ponerse el foco?
En varios puntos. Dos años -aunque hubiese unos registros adecuados (que no los hay)- no es tiempo suficiente para ver el impacto sobre la salud humana porque hay un período de latencia de los efectos de las radiaciones. Los primeros esperados son los cánceres de tiroides, desde luego. Hasta la OMS se ve obligada a aceptarlo.
Lo acepta, habla de un fuerte incremento.
Claro, claro, fundamentalmente en niños, como ocurrió en Chernóbil. Si te acuerdas, en nuestro libro, vuelvo a citarnos, hablamos del tema. Te recuerdo aquella curva, aquel gráfico en el que se ponía de manifiesto que a partir de los dos o tres años del accidente empezaron a aumentar y se alcanzó el mayor número de casos entre los cinco y ocho años después, en niños y adolescentes.
Que es lo que puede ocurrir en el caso que comentamos.
Que es lo que... mejor, corrijo, que es lo que va a ocurrir prácticamente. En esto puede ser casi un profeta. Pero el tiempo es suficientemente corto como para señalar que todo lo que se dice es anecdótico. Todo esto, desde un punto de vista científico, no tiene prácticamente ningún interés. En lo que sí que vale la pena reparar es en la diseminación de la radiactividad. Para mi lo más relevante sobre lo sucedido, lo más claro, se ha hablado de ello incluso en la prensa generalista, fue un articulo que apareció en los Proceedings de la National Academy of Sciences, una revista de prestigio mundial. Apareció en 2012, pero se refería a datos de sucesos ocurridos a finales de 2011 si la memoria no me falla. Lo cito en aquel artículo del que hemos hablado alguna vez…
El que te censuraron. Excelente, enorme. Recuerdo el título: “Impacto de la industria nuclear sobre la salud y el medio ambiente”. Lo vamos a incorporar, es todo un honor para nosotros, en un libro sobre marxismo y ecologismo que editaremos en breve José Sarrión, Eddy Sánchez y yo mismo, muy en tercer lugar.
Yo no puedo buscarlo ahora porque, como sabes, soy un científico, un ciudadano, un hombre al que han destruido la memoria externa.
La memoria externa.… Un día te pregunto sobre esto. Tiene mucha importancia desde el punto de vista de la sociología de la ciencia y, claro está, desde el punto de vista de la justicia y el reconocimiento al trabajo científico, riguroso y comprometido.
De acuerdo, gracias. En el artículo del que hablábamos está la referencia a ese trabajo…
Es ésta: Madigan DJ, Baumann Z, Fisher NS. (2012). Pacific bluefin tuna trans- port Fukushima-derived radio nuclides from Japan to Califor- nia. Proc Natl Acad Sci uSA 109: 9483-9486.
Sí, efectivamente, es esta. Seis meses después de lo sucedido en Fukushima, los atunes que se pescaban en California tenían una cantidad de radiactividad, de cesio 137, enorme, casi cien veces superior a la esperable por el fondo que puede existir, que queda todavía para ser más exacto, de las explosiones atómicas. En menos de seis meses, los atunes que hacen un recorrido enorme, de casi 10.000 km, suben por la costa de Japón, siguen por la costa de Kamchatka, llegan al estrecho de Behring, luego bajan por la costa de América, es una emigración enorme, desde Japón hasta California.
Son atunes rojos, me lo has comentado alguna vez.
Hablo de ello en el artículo. Con la pesca de ese atún, pudo comprobarse la radiación acumulada, la enorme cantidad de cesio acumulado. La diseminación ha sido enorme. La pregunta que cabe hacer es elemental: ¿cómo se controla eso?
Cómo te pregunto.
Yo no tengo datos. Lo que realmente se ve cuando hablamos del atún, o de otros tipos de pescado que están en lo alto de la cadena trófica, cuando hablamos de la pesquería de consumo humano, es que la diseminación, como era esperable, ha sido global, al menos en al cuenca del Pacifico.
Se ha calculado que se vertieron al mar más de 12.000 toneladas de agua contaminada. Lo que implica un peligro potencial enorme para las poblaciones humanas, aparte del enorme desastre ecológico causado.
Exacto, exacto. Sé que se tuvo que prohibir rápidamente el consumo de estos atunes. La migración de estos animales es rápida, muy rápida. Lo sucedido es muestra de que se contaminaron y de que se siguen contaminando muy probablemente. No han vuelto a aparecer trabajos como el que he citado o, si existieran, habría que buscarlos pero éste que he indicado fue y sigue siendo relevante por la revista en la que se publicó y por los colectivos científicos que lo realizaron.
Otro elemento que debemos tener en cuenta es el de las grandes cantidades de peces que se siguen pescando en Japón y que se tienen que desechar por su alta radiación. Las aguas de los alrededores de Fukushima siguen estando fuertemente contaminadas.
¿Y las dosis en el interior de Japón?
Es muy difícil de saber. Remito otra vez a mi artículo censurado. Existe un informe de la dieta nipona donde se admite que no sólo fue el accidente, el maremoto, la hecatombe de Fuskuhima, sino que hubo una serie complementaria de errores humanos de diseño, de medidas de control, de ocultación de datos. Todo esto estaba en el informe de la dieta japonesa. No sé si han tomado medidas suficientes, me temo sin ser alarmista que no. TEPCO es una gran potencia económica, una gran corporación. El informe del que hablo era altamente significativo de lo que había ocurrido y de todos los errores que se habían producido en el diseño y gestión de las plantas atómicas japonesas.
Y en la central de Fukushima, ¿cuál sería la situación exactamente?
La situación en la central va a durar muchísimos años. Ahora está en lo que llaman “estado de control frío”. No hay mucha información. Ayer [miércoles 6 de marzo] leía que sigue emitiendo radiactividad. Depende de los días. Por supuesto, su contención debe ser la tarea principal en estos momentos. ¿Cuáles son los diseños, los trabajos que se están realizando? Pues no se sabe.
¿Y los trabajadores que están efectuando estas tareas?
Están un poco aislados, solemos olvidarnos de ellos. No hay información, como decía, sobre lo que están haciendo. Pero, claro está, el trabajo que realizan es difícil y peligroso, muy peligroso.
En este mundo en que vivimos el sistema mediático internacional juega un papel muy importante. Hubo un boom en el momento del accidente, hablamos de ello durante el primer año, luego mucho menos. Se acuerdan, nos acordamos, con nuestros curiosos rituales numéricos, al cabo de un año, de dos…
Me temo que yo también he caído en esta trampa numérica.
A ti te excuso, tienes buenas intenciones. Cuando pasen cinco años se volverán a acordar, cuando pasen diez también probablemente. Nunca he entendido por qué hay que hacer las cosas por aniversarios. ¡Ya bastante duro es tener que cumplir años!
A ti te sientan muy bien.
Vale, vale. Pues igual en este caso. Porque es el día 11 de marzo hay que acordarse de Fukushima… ¿y por qué no el 24 de abril? El tema sigue ahí todos los días, todos los días.
Esta entrevista nada en las mismas aguas rituales.
Ya, ya. Son los rituales occidentales de los números, cada cultura tiene los suyos. Lo nuestro es también un ritual. El acordarse de Fukushima al cabo de dos años transita por el mismo territorio. Podríamos pensar en ello en cualquier otro momento
Lo que sí que es cierto es que, pasados los primeros meses, obtener información, buena información, de lo que está pasando, de cual es la situación real, es difícil, muy difícil. La prensa no habla de ello. Han parado los reactores, claro. Pero Japón no va a eliminar, en absoluto, a pesar de lo dicho en algún momento, la energía nuclear.
Y esta posición que comentas, que ya está tomada, ha sido anunciada no hace mucho, ¿te parece razonable? ¿Cómo es posible que un país que ha sufrido un “accidente” como el que estamos comentando, que sufre aún las consecuencias y las sufrirá en el futuro, siga abonando una opción de estas características tan peligrosas? ¿Es razonable?
A ver, a ver, Salva, ¿el capitalismo es absurdo?
Si lo miramos y pensamos bien, creo que sí, que es absurdo.
Déjame insistir, hago yo ahora de gallego, con perdón por el topicazo, y te pregunto a ti de nuevo: ¿es realmente absurdo el capitalismo? Dentro de la “lógica” capitalista (puedes entrecomillar lógica si quieres), ¿para qué van a cerrar las nucleares?
Por los riesgos para la población, para el conjunto de la ciudadanía nipona, por ejemplo.
Salva, por favor. ¡Riesgos, riesgos! El mejor resumen de todo esto es la expresión que usó la diputada del PP, la señora Fabra. ¿Te acuerdas? ¡Que se jodan! Si no les gusta, que se jodan. Yo gano dinero, mucha pasta, y si tú pasas hambre, pues te jodes. ¿Qué pasa? ¿Pasa algo? Lo dijo con todas las palabras. Lo podemos decir en inglés, que queda más fino. Mejor definición de lo que es el capitalismo no existe.
También estoy de acuerdo. ¡Te vas a aburrir conmigo! Volvamos a Fukushima, una vez más.
No hay datos, no hay preguntas interesantes, los periodistas no pueden realizar tareas de investigación. Buscando mucho, probablemente encontraríamos alguna información complementaria. ¿Cuáles son los datos de dosimetría de la población? ¿Cómo se ha diseminado por el interior del territorio japonés la radiactividad? ¿Cómo se está diseminando por el mar? ¿Qué están emitiendo actualmente las centrales siniestradas? ¿Cómo se está conteniendo los reactores fundidos? Hay que hacer mausoleos, como el que tenemos aquí, en Vandellós I, o como el que hay en Chernóbil (que, por cierto, se está resquebrajando),o como el de Harrisburg.
Y todo esto que apuntas no se está haciendo.
No sé lo que se está haciendo. No hay información, no hay buena información. ¿Qué solución han diseñado, qué han decidido? No se sabe, no se sabe qué van a hacer con los reactores. Lo que están haciendo ahora es contener la radiación de los reactores fundidos. Eso seguro.
Y en esta tarea, ¿quiénes colaboran? ¿El gobierno, TEPCO? ¿Es responsabilidad única de la compañía propietaria? Ecologistas en Acción ha señalado que, según evaluaciones independientes, los gastos podrían ascender a 250.000 millones de $USA, de los que ya se habrían usado unos 43.700 millones de dinero público. En Japón la responsabilidad civil es ilimitada, pero no hay ningún reglamento que establezca cómo deben pagarse las indemnizaciones. Las cifras anteriores, señalan también los amigos Ecologistas, habría que compararlas con el máximo gasto por daños a terceros previsto por la legislación europea: una responsabilidad civil limitada que ascienden a 1.200 millones de euros.
Sí, seguro que por ahí van las cosas. Es de suponer que el gobierno nipón participa y que lo seguirá haciendo. TEPCO ha declarado que ellos ya han perdido mucho dinero.
De nuevo la misma historia: gasto público para un negocio privado en neta inconsistencia (o consistencia) neoliberal.
Exacto. Por lógica, si se le puede llamar lógica a esto, no sé qué diría el primer Wittgenstein o el robot Klapaucio de Stalisnaw Lem que sólo quería hablar con él. El robot de Lem se negaba a hablar con cualquier persona, sólo admitía como interlocutor a Wittgenstein entre los humanos.
Debía ser el primer Wittgenstein.
Probablemente, el del Tractatus Logico-Philosophicus . Por cierto, no sé si era pariente de esta señora, la amante del Rey. Se critica a “nuestro” Jefe de Estado por ello y por la caza de elefantes pero todo esto son pipas si las comparamos con lo que nos están robando estos desalmados, sean de un signo o de otro, nacionalistas de aquí o nacionalistas de allí.
Volvamos al tema, centrémonos querido Eduard.
De acuerdo pero otro día deberíamos tocar estas turbulentas y peligrosísimas aguas. Por lógica capitalista, el dinero lo estará poniendo, directa o indirectamente el gobierno japonés, esto es, los ciudadanos japoneses. Son seis reactores, seis, los que forman parte de la central de Fukushima. TEPCO ha perdido mucho dinero. El coste de esto debe ser…
Se desconoce exactamente. Antes dábamos las cifras de Ecologistas . Son muy significativas.
Pero por el momento no hay cifras oficiales que yo sepa. El coste de todo esto es descomunal, enorme, hay que calcularlo. Y creo que habrá que calcularlo con b.
Hablas de billones.
Sí, sí. Piensa lo que cuesta una central nueva. La central de Finlandia, por ejemplo, la que está haciendo en estos momentos, la presupuestaron a unos 3 mil millones… Cuando las hacían en España, en los años ochenta, costaban 500.000 millones de pesetas.
Tres mil millones de euros.
Exacto. Y esta de Finlandia está ahora ya por los seis mil millones. ¡Seis mil!, el doble de lo presupuestado. En el caso japonés tienen, además, todo el problema de la contención, de la destrucción, de descontaminación. Ahora bien, dentro de la “lógica” capitalista, que a lo mejor Wittgenstein entendía pero que yo no entiendo, el desastre y la reconstrucción posterior está dinamizando la economía japonesa.
La reconstrucción de los efectos de una gran hecatombe como agente económico activador.
Como ocurre con las guerras. La reconstrucción implica una fuerte reactivación económica. Desgraciadamente, en la lógica perversa del capitalismo, esto ha sido siempre así.
Resumimos un poco si te parece. En primer lugar: no hay que fiarse ni un pelo de las informaciones de la OMS en este ámbito.
No hay que fiarse de la OMS en asuntos atómicos.
¿De qué hay que fiarse entonces?
Si hay que fiarse de algo, hay que dedicar mucho trabajo a buscar en la literatura científica estudios documentados e independientes. Sé que puedo parecer un cientificista, pero en esta literatura aparecen cosas de interés como el estudio de los atunes que hemos comentado antes y que, en mi opinión, es de lo más serio y de lo más altamente significativo. Cuando se decía que bueno, que lo sucedido era un problema local, que no iba a salir de allí, que Japón al fin y al cabo era un archipiélago,… Cuando algunos decían que iba a diseminarse por amplias zonas, por el paso a las cadenas tróficas, tenían toda la razón. Toda: ¡ha recorrido el arco del Pacífico!
Por lo tanto los efectos no son locales sino que tienen otra dimensión.
Afectan a una área enorme. En mi artículo censurado hablo, como te decía, de ese trabajo, pero seguro que hay más cosas, seguro que algunos trabajos de dosimetría deben estar apareciendo en la literatura científica. Debe haber alguna cosa en inglés pero mucho más en japonés. Y aquí, claro, tenemos una dificultad lingüística añadida. Hay un gran bloque de literatura científica que se queda solo en Japón porque hay pocas personas no japonesas que entiendan su idioma. En esto los chinos lo tienen claro: publican directamente en inglés.
El tercer punto es que tenemos que esperar.
Si, sí, hay que esperar. Es pronto para hacer grandes afirmaciones.
Pero en todo caso tú hacías antes una predicción.
Que va a haber leucemias seguro, que va a haber cánceres de tiroides seguro… el área afectada es grande. ¿Qué va a pasar en el resto del país y en otros lugares? Una diseminación tan global implica que en muchas ocasiones el peligro no va a ser detectado porque no hay ningún programa de vigilancia. Es lo que tendría que hacerse y no se hizo. Pasó en Chernóbil y tampoco. Ningún programa internacional de radiovigilancia de alimentos y de la diseminación radiactiva de Fukushima está en marcha.
Que no se detecte no significa, por supuesto, que no tenga efectos y que no esté actuando.
Que no lo veamos no significa que no exista. En ciencia, si tú no buscas una cosa, no la vas a encontrar y no lo vas a saber. Y sabemos lo que se podría hacer y no se hace porque la OMS, la Agencia Internacional atómica, no lo están haciendo porque no conviene. La industria nuclear no ha muerto, en absoluto. La situación es dura, absurda si quieres, pero es así.
El último punto que has señalado es que el capitalismo nipón está apostando, sigue apostando por lo nuclear.
Sí y no sólo el nipón. No sé China. Tienen mucha energía eólica. Pero allí la importancia de lo nuclear es mínima. Son 1.300 millones personas. Al lado de Japón, lo que tienen en asuntos nucleares es mínimo.
La comparación tiene que hacerse en términos relativos.
Exacto, lo mismo si pensamos en EEUU. Hay montones de centrales nucleares pero las dimensiones también son otras. El nudo brutal es Francia, con más de cincuenta y cinco reactores nucleares en un país de 675.000 km2 y sesenta y seis millones de habitantes. No es lo mismo que 80, o incluso 100 reactores, en 10 millones de km2 y 315 millones de habitantes. Las cosas hay que situarlas en sus justas dimensiones.
Alguna cosa más que quieras añadir.
Recordar que seguiremos hablando durante años de todo esto, y que la industria seguirá afirmando que la energía nuclear es maravillosa, y que la aplicación de estudios y de medidas adecuadas por quienes deberían realizarlos no se está haciendo ni se harán probablemente. Mi reivindicación, que puede parecer gremial pero que no lo es, es que los sistemas de salud deberían vigilar todas estas cuestiones.
Y no se vigila, no se hace lo que debería hacerse.
No se hace porque quien tiene competencias en todo el mundo, internacionalmente, es la Agencia Internacional de Energía Atómica, que, no lo olvidemos nunca, surgió para fomentar el uso de la energía nuclear.
“Fomentar” es aquí palabra esencial.
Exacto. Fomentar el uso de la energía, de las aplicaciones nucleares. La Agencia no es ningún organismo de protección ni de vigilancia. Lo único en lo que se ponen es cuando algún país construye o intenta construir una bomba atómica. Si no eres amigo, te conviertes inmediatamente en un diablo, como ocurre actualmente con los persas.
Pero si uno es amigo, la cosa es muy distinta.
Sí, claro. Y si has explotado alguna bomba, como ocurre con Corea del Norte, se protesta uno o dos días y ya está. Pero a los persas, desde luego, hay que perseguirlos.
Lo dejamos aquí si te parece. Los Sistemas Nacionales de Salud deberían también hacer algo pero tampoco, tampoco. No se hace nada y la nave nuclear sigue su curso.
Llevándonos al desastre.
Intentándolo.
